"Высшая мера"

[Читатель]

Ben,

Те, которые своих дочерей трахают и соседей жрут, тоже ведь считают себя вполне моральными и даже, вероятно, высоконравственными (в рамках данной цивилизации).

Так я вам больше скажу.
Эти же люди себя светочами прогресса считают и думают что рано или поздно все такими будут. А тех кто не такие как они - гордо обзывают аборигенами и, если повезет, домохозяйками.

[Ben]

Senia,

Эти же люди себя светочами прогресса считают и думают...

В общем, я примерно догадываюсь, что они думают.
Позволяю себе роскошь думать иначе.

[Стэлла]

<смешиваются понятия "отбытие наказания" в ИТУ и в тюрьме. Это не зона со всеми её "прелестями" ("и на зоне жить можно"), это - именно тюрьма>
На практике разница невелика. Тем паче «пациенты» подобных заведений предпочтут даже такую жизнь смерти. Мне смешно, когда журналюги начинают ахать: вот, отбывающий пожизненное просит его расстрелять, типа – сил у него больше нет. А кто ему мешает вены себе вскрыть?! Нет, господа, он просто внимание хочет к себе привлечь, на жалость давит. Для людей с таким (животным) уровнем развития любая жизнь лучше любой смерти. Недаром на пресловутом "Огненном острове" нет самоубийств. Хотели бы умереть - умерли бы.

<Жизнь их еще и дальше накажет, если нужно >

Я же просилa – без бабушкиных сказок, плз.

<что содержать пожизненных дорого, вполне понятен, но какой-то он нечеловеческий>

Скажем так – не «общечеловеческий». А поскольку слово "общечеловеческий" почти ругательное... Кстати, а чем плохой аргумент? Логичный.

<Мне кажется, что человечество в своем развитии все же совершает некое поступательное движение от Гомо Эректуса к Человеку>

Глядя на гуманисьтов и правозащитников, я сомневаюсь, что это – движение вперед...

<Позволяю себе роскошь думать иначе.>

Позвольте себе роскошь хоть разок просто подумать. Не газетными штампами и книжными истинами, а своей головой. Вам понравится – гарантирую.

[Наблюдатель]

Стэлла,

Вам понравится – гарантирую.

Заинтриговали.... И что предлагаете в обеспечение гарантий? (мысленно подсчитываю дивиденты)

[Стэлла]

Нет, все-таки это парадокс мышления. Вероятность попасть под машину на порядки превосходит вероятность попасть под раздачу вследствие судебной ошибки. Но по поводу машин возмущенных воплей (запретить, отменить, наказать!) не наблюдаю...

[Fialka]

Ben

Какие-то социумы продвнулись дальше на этом благом пути, какие-то - меньше.
Например, в некоем племени аборигенов Центральной Африки считается в порядке вещей закусывать себе подобными и удовлетворять свои сексуальные потребности с собственными детьми. Эта - норма, которая вполне устраивает большинство (если бы не устраивала, то и не практиковалась бы). При этом в данном племени есть отдельные индивидумы, которые в силу разных причин, включая усиленные мыслительные процессы или особо тонкую нравственную организацию, утверждают, что жарить шашлык из ближнего своего и употреблять младенцев - негоже для того, кто хочет называться человеком.
Вы в своем желании возвыситься над "быдлом" сами не заметили, как скатились на роль защитника и пропагандиста этого самого быдла

.

В реальности именно чикатилы, спесивцевы и иже с ними, ведут себя как нелюди, а такие, как неуважаемый Вами "абориген" профессор Добреньков, пытаются внушить Вам, что "жарить шашлык из ближнего своего и употреблять младенцев - негоже для того, кто хочет называться человеком".

Что будет с данным племенем?
Если ему повезет, ...то у данных аборигенов появится шанс чуть-чуть дальше продвинуться на пути прогресса и культуры. Если же нет - увы.... так и будут закусывать и употреблять на удивление другим более продвинутым социумам, пока не вымрут(с) - истинно глаголите.

Но, к сожалению, пока есть такие, кто способен оправдать любого из чикатил, чтобы только их не подвергли смертной казни - нам до прогресса ой как далеко...



Otello

А как смотрите на то, что должность судьи будет выборной, должность прокурора - тоже, вместо "заседателей" и присяжных будут присутствовать независимые наблюдатели (юристы), выбираемые как стороной обвинения, так и стороной защиты - ?

сначала скажите, кто будет выбирать, и из кого? а то идея не ясна.

К примеру: судей и прокурора выбирают граждане того района, где оные судьи и прокурор будут нести свой тяжкий крест. Выборы судей и прокурора можно проводить вместе с выборами в Управу района. Проигрыш в выборах означает, что человек утрачивает возможность занимать эту должность впредь.

А перед началом судебных слушаний каждого конкретного дела сторона обвинения и сторона защиты, совместно, и "в состоянии консенсуса", выбирают судью и двух наблюдателей из числа других судей (того же района). А можно - и другого района. Главное - чтобы состав суда устраивал ОБЕ стороны. А то у нас уже традиция такая: первое, что делает сторона защиты - просит отвода состава суда...

[Figo]

RealDeath
Я с Вами согласен, НО абсолютно уверен в некачественности не только экспертизы, но даже и представления аргументов во время следствия и на суде, и принятии их во внимание.

Но это, полагаю, последний мой ответ в этой ветке.

[RealDeath]

Figo, а тут больше и говорить не о чем. Всё решено. Мы хоть продуктивно поговорили Уверен, что у остальных продуктивность и эффективность к нулю стремится

[Смотрящий]

Просто к слову..... О деле Чикатило, которое тут всплывало.....
К сведению интересующихся - расстрелян был только один человек. Который (это прсто так, для восполнения недостаточной информации) перед этим был осужден (и отсидел срок) за изнасилование малолетних. Для особо одаренных повторю - за изнасилование малолетних, коими тогда считались не достигшие 12-летнего возраста. И эта падаль посидела немножко, сколько наш самый гуманный отмерил, а потом вышла. То есть очко ему на зоне порвали, это к гадалке не ходи, но ходил он после этого своими ногами. И за время между отсидкой и новой посадкой вполне мог то, что между ног болталось, опять поиспользовать. На том же контингенте.
А теперь скажите мне, добрые люди, так страстно защищающие право на жизнь кого угодно - если его в первый раз грохнули, то кому б от этого стало хуже? Вашей дочери?

[Moldalex]

Смотрящий,
Ну тут ты рав, надо всё-таки оставить вышку для таких.

[Читатель]

<Предлагаете уподобиться убийце? > -
- Хорошая фраза Тупиковая
Пусть убивают, а их - ни-ни, чтоб не уподобиться и ручки не замарать. Так как все таки с произнесенной вами фразой, что ни у кого нет права отнимать жизнь? Как то односторонне получается это работает - убийцы видимо не в курсах что жизнь отнимать нельзя, а правосудие трясется от мысли уподобится убийцам?

[Ben]

Смотрящий,
Ну тут ты рав, надо всё-таки оставить вышку для таких.

Тут никто не прав, поскольку мы кому-то делигируем право решать, для кого оставлять вышку, а для кого - нет. Сегодня оставим для маньяков, а завтра для убийц по неосторожности, а послезавтра - для тех, кто с рук 100 долларов купил (в нашей истории был такой прецидент).

Убивать не дозволено никому. Поэтому убийца - изгой социума, но лишь в том случае, если сам социум не уподобляется убийце

[Vital]

ИМХО: рсстрел через повешение в газовой камаре это фуйня. Если бы мне разрешили я бы сделал так: пожизненное заключение в камере со звуко- и светоизоляцией, без права пересмотра приговора, на амнистию, на медицинскую помощь на свидания и по одному на камеру. И чтоб крысы там были, и подкармливать(заключенного) раз в день или в два дня, чтоб служба медом не казалась и чтоб не подох сразу.

[Fuhrer]

Эта тема не стоит всех этих обсуждений... ИМХО

[Туманный Еж]

Вы не задумывались, почему во все времена палач отнюдь не был любимцем публики?

Ага....... Только в немецком языке палач, в дословном переводе, "последний судья". Дюма перечитайте.
Да. и возвращаясь к русскому языку. В нем слова "вертухай", "попка на вышке", "кум", "мент" и прочие, связанные с местами заключения, тоже вроде не несут в себе черезмерно положительного отношения к выполняющим эту работу, не так ли? Так что, откроем все тюрьмы и "свобода нас встретит радостно у входа"?

Государство, позволяющее себе лишать людей жизни, общество развращает.

То есть воевать перестаем, не так ли? Даже в смысле войн оборонительных? Ведь в войну вступает именно государство, и именно оно приказывает людям убивать себе подобных...

а послезавтра - для тех, кто с рук 100 долларов купил (в нашей истории был такой прецидент).

Там сумма измерялась далеко не сотней баксов. Хотя тут с Вашей оценкой я согласен - к совершившим ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преступления смертная казнь не применима.

[Наблюдатель]

Туманный Еж,я так понимаю, Белый Лебедь -- организация по работе с заключенными, что ли? Объясните, пожалуйста.
не исключено, что мне бы понравилась такая общественная деятельность, хотя я бы, будь время, тратила бы его на беспризорных детей и стариков.

[Стэлла]

Туманный Еж

То есть, Вы бы запросто скорешились с каким-нибудь "катом"? И был бы он Вам лучшим другом?
На самом деле не видите разницы между палачом и полицейским? Бывает.....

То есть воевать перестаем, не так ли?

Ваще, в идеале все к тому и идет....

Если потяните сугубо филослфские контаминации, то внемлите... :

Ретрибутивистская парадигма.
Эта парадигма включает в себя несколько направлений.
1) Смертная казнь – есть месть (общества, государства, класса, социальной группы).
По сути это теоретический анахронизм, но он широко распространен и несмотря на всем известную свою несостоятельность, используется противниками смертной казни и частью особо циничных сторонников. Государство не может быть орудием мести частного лица по факту публичного характера своей деятельности и не может быть самостоятельным «мстителем», являясь третьей стороной.
2) Смертная казнь – возмездие.
Идеи возмездия весьма привлекательны: данной системы взглядов придерживается около половины сторонников смертной казни и столько же её противников. В отличии от мести, субъектом возмездия является государство, которое актом смертной казни пытается участвовать в поддержании социальной справедливости. Как таковое, возмездие всегда предполагает определенную соизмеримость с деянием преступника, но в отличии от кары оно является моментом преступного деяния, как бы составляя с ним одно целое, распределенное лишь во времени.
Смертная казнь как акт возмездия резко противоречива в моральном аспекте : с одной стороны – это категорический императив нравственного воздаяния (основывается на свободе воли), с другой – это кощунственное посягательство государства на преступника, который сам в немалой степени является продуктом общества и косвенно деятельности государства (основывается на внешнем детерминизме).
Концепция возмездия является ложной с точки зрения современного права, её нельзя возвести в принцип общественной жизни, которая гораздо сложнее, чем доступные для возмездия сферы.

3) Смертная казнь – кара.
Это, как известно, концепция, отраженная в действующем законодательстве (и, возможно, в праве), поэтому она характерна для юристов и представителей гуманитарного знания. Кара – это целеобусловленное причинение страдания преступнику путем праволишений или правоограничений. Такое понимание кары справедливо для любого уголовного наказания, но только не для смертной казни. Дело в том, что смертная казнь не вписывается в рамки современной уголовно-правовой теории наказания и удерживается в системе наказаний с помощью юридической фикции. Лишение жизни как внешнее содержание смертной казни не является ни воздействием на субъекта, ни причинением ему страданий, ни лишением его права (права на жизнь и сопутствующих ему прав). Карательная теория смертной казни представляет собой наиболее разработанное направление.

http://deathpenalty.narod.ru/

Круто!

[Туманный Еж]

"Белый лебедь" - это колония в Соликамске, для осужденных на пожизненное. Там еще Радуев сидел, в свое время. "Общественной деятельностью" там как-то не очень пахнет. Там как раз надо работать "вертухаем".

Если потяните сугубо филослфские контаминации, то внемлите

Словов таких не знаю, уж простите темного, но понять попытался.
Когда в лесу завелся бешеный волк, то его стреляют, для ограждения себя и близких от возможных потерь. Хотя. конечно, можно попытаться его выловить, посадить в клетку, вылечить, а потом выпустить. А как же, санитар леса и полноправный член этого самого лесного сообщества. Но, почему-то, за все время существования человеческой цивилизации, она обычно склоняется к первому варианту? Атавизм, да?
Уж на что большевиков не люблю, но придуманная ими формулировка ваосхищает - "смертная казнь - это высшая мера СОЦИАЛЬНОЙ защиты". Социальной - это не от слова "социализм", если вы не к курсе, а от слова "социум". И именно социум таким образом оберегает себя и, стало быть свое будущее.

То есть, Вы бы запросто скорешились с каким-нибудь "катом"? И был бы он Вам лучшим другом?

Вы опять путаете (или подменяете) понятия. У меня в друзьях опер, на котором два трупа. И что, после того как он завалил этих подонков я должен перестать подавать ему руку? Да я б ему патроны подносил........ Кстати, был у меня в знакомых еще один опер. Он у ВДНХ подошел к мужику документы проверить. И ведь не надо ему это было, не его работа. Просто показался подозрительным,, а место ж людное. А тот вместо паспорта вытащил ТТ и две пули в сердце. Я случайно знаю где он сидит. Адресок дать? Письмо напишите, передачку отошлете.
И еще раз, в связи с Вашими призывами ко мне, - а у Вас много друзей в пеницитарной системе? Вы, вероятно, каждое воскресенье стол накрываете для сотрудников "Бутырки"? А если нет, то как же Вам не стыдно! Вы, вероятно, тогда противница того чтобы вор сидел в тюрьме?
К правоохранительным органам отношения не имею. Просто так сложилось.

И хотел бы уточнить свою позицию. Гипотетически я сторонник использования в качестве "высшей меры" пожизненного заключения без права досрочного освобождения. Но...
а) оно должно быть таким, чтоб мысль о пуле в затылок у находящегося там была светлой и радостной, прям как о порции мороженного в жаркую погоду.
б) найти веревку, чтоб самому, там было нельзя.

Пока такого добиться невозможно - стрелять.

[Ben]

Гхм.... дело в том, что меньшинство потому и меньшинство, что не устанавливает членство "в рядах" и не заставляет всех шагать в ногу. Мы-с индивидуалисты-с! Угу!

Не льстите себе, исходя из Ваших слов Вы обычный сброд, а не индивидуаалисты!

[Fialka]

Классический аргумент примитивного сознания. Из серии - если я говно, то и другие - не фиалками пахнут.

А что поделаешь... Я вообще-то частенько мисс Марпл вспоминаю, Она говаривала, что обычно подозревает всех в самом худшем. И, к сожалению, редко ошибалась в своей жизни