Тупые, слабые самоубийцы в литературе

Модератор: portishead

Ответить
Аватара пользователя
portishead
Модератор
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: Сб авг 24, 2002 06:00
Откуда: город Сильвермун, что на карте Калимдора
Контактная информация:

Тупые, слабые самоубийцы в литературе

Сообщение portishead »

А Катерина - и вправду тупая, слабая баба. И Анна Каренина. И вообще, если уж на то пошло, я считаю, что все самоубийцы - люди слабые... Равно как и убийцы
(c) Kris

Итак. Возьму на себя смелость опровергнуть устоявшееся в лексиконе - "Катерина слабая, тупая баба".
Мы - люди 21-го века - являющиемся хранителями и носителями других ценностей, моралей и принципов этой жизни, отличных от нравов века, в котором жил Островский, автор пьесы "Гроза". Многие вещи утратили свое значение в нашем мире, тогда как в том они считались довольно важными. В частности, чтение и разумение художественной литературы, а также бдение супружеской верность и отношение к изменам мужа/жены. Как таковая, пьеса нам вообще кажется неинтересной и ненужной. К тому же история главной героини "Грозы" не так уж редка в произведениях, фильмах и историях нашего мира, потому рассуждать, почему и зачем бросилась Катерина в Волгу с обрыва, нам не особо трудно. Ответ будет до крайностей простым: "Катерина слабая идиотка, конченная самоубийца". Почему так? Потому что 1) в нашей жизни к измене не относились так радикально, как тогда. 2) В литературе и кино нас везде сопровождают трупы. И смерть перестала являтся избавлением, каковым его старался показать автор "Грозы" а, наоборот, исходом для слабых.
Бросая на воздух недоказанную фразу, что "Катерина слабая, тупая баба вместе с Карениной", в первую очередь видно, что не работает правильное суждение о литературе. Не так? Так, потому что, поняв пьесу "Гроза" и роман "Анна Каренина" до самой глубины, сказать такое было бы просто немыслимо !!
Катерина, обитавшая в "темном царстве", была обречена на вечную тиранию со стороны свекрови, на заточение, на бесхарактерные и бестыжие выходки со стороны мужа, что мы видим в сцене прощания с ним. Сам город Калинов представляет собой "царство", где царит анархия, создаваемая одним слоем населения, и где остальные должны этому бесправию подчиняться. Жить там, нормальному, современному человеку не представилось бы даже возможным! 1. Он бы умер со скуки. 2. Он бы покончил жизнь самоубийством раньше, чем это сделала Катерина. Замуж тогда по любви не выходили, участь была одна - смириться и все тут! Представьте, что вам придется жить до конца дней с ненавистным вам человеком! А ведь любви-то рано или поздно захочется... Катерина выбрала Бориса для ласк и нежности. В наше время многие изменяют, разводятся, сходятся, и ничего не мешает им притворятся, скрывать и лгать. Ведь разве может человек посчитать точное количество раз, сколько ему приходилось скрывать правду от кого-то? И что, разве есть голос совести, разума? Его давно уже заткнули...
Катерина показана как сильный характер, которому была противна ложь и притворство до самых глубин ее души, потому, промучавшись неделю, она бухнулась в ноги мужу и все ему рассказала. Решились бы? Ну, если - да, подойдите к важному для вас человеку и признайтесь в том, что когда-то его обманули.
Казалось бы, всё, сказала, самое страшное позади, живи и радуйся. Но легче разве станет, если человека-то, с которым еще жить и жить, все равно не терпишь, ласки его противны, а супружеский долг исполнять-то надо! Но то чувство, что в груди жжет и отчего сердце болит, которое сладко и приятно, всеми в округе приравнивается к самому страшном греху на свете!! Варианты, что делать? Лгать - невозможно. Притворяться - просто невероятно. Все осуждают, попрекают и держат в заточении. При таком раскладе и самоубийство выход.
Образ Катерины - это яркий пример того, что в те времена настала пора востать против установленных порядов, которые уже устарели. Катерина - это "тупая, слабая баба", которая шагнула на ступень выше в духовном развитии, нежели окружающая ее молодежь, как Варвара, которая не умела врать, да научилась со временем; молодежь, которая живет с тиранией и порядками старших, но НИЧЕГо не хочет сделать, чтобы изменить это. Они свыкаются и становятся такими же. Катерина не стала. Она выдержала силу характера до конца. Она не растрачивала его на мелочи, не капризничала и не кокетничала, не могла врать, но и не пыталась этому научиться. Ее самоубийство - это не тот слабый поступок, который считается ныне в "Грозе" совсем тупым. Это брошенный вызов нравам "темного царства", показатель того, что тирании и бесправию пора положить конец.
Возможно, отбросив суждения нынешнего поколения, которое и поднимает вопрос об умирании нашей литературы, но толком не может понять и произведения прошлого, и если вжиться в те времена, прочувствовать на себе, КАКОВО это, то Катерина перестанет быть самоуийцей-идиотом. Ее образ, именно женский и именно такой, был первым в литературе, может стоит хоть за это иметь к ней и Островскому капельку уважения?
Если кто-то имеет что-то в противовес высказанных слов, то прошу для начала знать текст пьесы и, бросая утверждения, хоть как-то их доказывать. Желательно, опять-таки текстом, критикой.
Аватара пользователя
Флэк
Старожил
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: Сб июн 21, 2003 14:46
Откуда: хз
Контактная информация:

Сообщение Флэк »

НЕ,Я пасс...
Итак много сказано...
просто нет шас такой любви(и уже никогда не будет) за которую можно было бы умереть ...
Аватара пользователя
fehler
Юзер
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс сен 14, 2003 16:41

Сообщение fehler »

Я не критик, и честно признаться – терпеть не могу кого то критиковать да и самих критиков отношу к людям не далеким. И все таки смею сказать, все что написала ~ПОРТИСХЭД~ весьма похвально. Катерину и иже с ней я не отношу к тупым и слабым людям, скорее больным. Как показывает практика и психология, самоубийцами становятся, как правило, люди склонные к этому делу с рождения. Ну а если откинуть психологию, то по моему, порой бывает, умереть гораздо легче чем жить. Особенно когда жизнь полное дерьмо. Для нормального человека это не выход. Даже в Библии грех самоубийства приравнивается к греху убийствa: )))
Аватара пользователя
Кушла
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2003 23:50

Сообщение Кушла »

Флэк, разве ж она за любовь умерла? Вот тут~ПОРТИСХЭД~,пытается объяснить, что сдохла она от безысходности, ей там нравственного роста видите ли не хватало...
---
fehler,Болезнь там, имхо, совершенно не присутствует... Скорее деградация средне-статистического человека в очень тяжких условиях...
---
~ПОРТИСХЭД~,a вам хоцца задать вопрос (проаскать квестчен, так сказать) - если все "сильные духом" личности вроде Катерины покончат с собой, а останется - молодежь, которая живет с тиранией и порядками старших, но НИЧЕГо не хочет сделать, чтобы изменить это. Они свыкаются и становятся такими же - (с)~ПОРТИСХЭД~,- то в чем же смысл этой пьесы?
В том что слабая духом Катерина не выдержала давления со стороны общества/системы и покончила с собой? Так этот вариант гораздо лучше рассмотрен у Оруэлла, и куда трагичнее, хотелось бы заметить...
---
И куда интересно знать делся мой шарик?
Но это уже из другой оперы...
---
Что же останется, если все "Катерины" наложат на себя руки? Тупое забитое стадо - ЧТО ЖЕ В ЭТОМ ХОРОШЕГО?
---
P.S. "Грозу" читалa давно, поэтому большую часть сюжета не помню, но вопросы, имхо конечно, были заданы не по самой пьесе, а гневному монологу ~ПОРТИСХЭД~,в котором не вполне обоснованно хаяли Kris-a...
P.P.S. При этом наверно "Грозу" я перечитаю, а вот "Анну Каренину" вряд ли буду читать даже в первый раз, если конечно не обнаружу ее в электронном виде...
Аватара пользователя
Смотрящий
Юзер
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Чт май 08, 2003 02:57

Сообщение Смотрящий »

Чего-то я не совсем просекаю, что хотела сказать ~ПОРТИСХЭД~... Что самоубийство - это круто ? Не, неверно, разговор шел всё-таки о частном случае, что ж попытаюсь высказаться о частном случае ;)
Кстати, мне очень не нравится название, а именно:
в литературе
Я предлагаю рассуждать с допущением, что речь идёт о реальных людях, а то всё скатывается до уровня "Автор делает со своими героями, что хочет !" и теряет смысл по определению. А теперь, непосредственно, моя точка зрения.
Я считаю, что самоубийстово - это всегда или глупость, или слабость, очень часто - и то и другое, вместе. Много раз об этом говорилось, подводя итог, хотелось бы сказать, что это глупость, поскольку этот человек уже НИЧЕГО больше не сделает, а слабость - поскольку это наиболее лёгкий выход из положения ... уход без борьбы, так сказать.
Следующая ступень рассуждений - я причисляю Катерину к положительным героям из-за её честности, и высказывание "тупая и глупая баба" меня не радует. Самоубийство совершается под влиянием импульса, а не длительных рассуждений ... И вообще, в высказывании о том, что не бывает плохих и хорощих людей, а бывают плохие и хорошие поступки есть определённая доля истины. Вот и думайте теперь. ;)

___
чего-то много суицидальных тредов развелось последнее время ...
Последний раз редактировалось Смотрящий Вс сен 21, 2003 11:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gladiator
Юзер
Сообщения: 96
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2003 10:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Gladiator »

Чего-то я не совсем просекаю, что хотела сказать ~ПОРТИСХЭД~.
Ты не один такой. По меньшей мере, нас двое :) . Женская логика - она, брат, штука загадочная. Чтобы ее понять, надо обязательно
знать текст пьесы
Аватара пользователя
Смотрящий
Юзер
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Чт май 08, 2003 02:57

Сообщение Смотрящий »

~ПОРТИСХЭД~

Если Вы ждете Krisа, то он в больнице. :(
Аватара пользователя
portishead
Модератор
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: Сб авг 24, 2002 06:00
Откуда: город Сильвермун, что на карте Калимдора
Контактная информация:

Сообщение portishead »

Кушла,
в чем же смысл этой пьесы?
В том что слабая духом Катерина не выдержала давления со стороны общества/системы и покончила с собой? Так этот вариант гораздо лучше рассмотрен у Оруэлла, и куда трагичнее, хотелось бы заметить...
Оруэлла не читала, но трагичная "Гроза" читалась бы как бульварный роман, если б до того, как броситься, Катерина выходила бы на сцену и читала долгий, геройский монолог.
Почему она слабая? Это она, которая совсем никого в своем положении не обвиняла, тогда как Борис говорил слова, что лучше б им и не встречаться вообще на этом свете; это она, которая просила у всех прощение, она еще и слабая?
Смерть Катерины показана в чистом виде, без трагичностей и геройств. После ее смерти пьеса не заканчивается, а звучат слова Тихона, которые он произносит, кидаясь на труп жены: "Хорошо тебе, Катя! А я-то зачем остался жить на свете да мучиться!". Собственно говоря, восклицание Тихона глупо: Волга близко, кто же мешает и ему броситься, если жить тошно? Но в том-то и горе его, то-то ему и тяжко, что он решительно ничего сделать не может, даже того, в чем признает свое благо и спасение. "Это нравственное растление, это уничтожение человека действуют на нас тяжелее самого трагического происшествия (пьесы): там видишь гибель одновременную, избавление от необходимости служить жалким орудием каких-либо гнусностей; а здесь - постоянную, гнетущую боль, полутруп, в течение многих лет согнивающий заживо…". (с) Добролюбов.
Что же останется, если все "Катерины" наложат на себя руки? Тупое забитое стадо - ЧТО ЖЕ В ЭТОМ ХОРОШЕГО?
Стадо не останется. Почему пьеса называется "Гроза" ? Грубо говоря, это гроза над головами Кабаних и Диких. Все "Катерины" не умрут. Это был всего лишь первый шаг, всего лишь начало.
При этом наверно "Грозу" я перечитаю, а вот "Анну Каренину" вряд ли буду читать даже в первый раз, если конечно не обнаружу ее в электронном виде...

Конечно, 30-ть страничек "Грозы" куда легче перечитать, чем 886 "Анны Карениной". И, кстати, не все они посвящены ее самоубийству и у нее на это были совсем другие причины. В целом в романе развивается множество сюжетных линий, которые очень интересны.

Смотрящий,
Не, неверно, разговор шел всё-таки о частном случае, что ж попытаюсь высказаться о частном случае
Именно так ;) О "Грозе" и "Каренине".
Если Вы ждете Krisа, то он в больнице
А мне так хотелось с ним поспорить.. Передавайте ему скорейшего выздоровления. Надеюсь, ничего серьезного?

Gladiator,
Ты не один такой. По меньшей мере, нас двое . Женская логика - она, брат, штука загадочная. Чтобы понять ее, надо обязательно знать текст пьесы
И в опере не все слова понятны, но тем не менее никто не жалуется, что поет женщина.
Аватара пользователя
Кушла
Новичок
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2003 23:50

Сообщение Кушла »

~ПОРТИСХЭД~,дело не в страницраже (идиотское слово, не правда ли?), а в наличии или отсутствии электронного варианта - камрада Толстого читать в живом виде я могла только учась в школе. (Кроме того дома его у меня нету, по-моему...)
---
Все "Катерины" не умрут.
Почему? Не у всех суицид будет удачным?
Вот Катерины-то, по-моему, и помрут, если не появится, что-то отличное от "Катерин".
---
И в опере не все слова понятны, но тем не менее никто не жалуется, что поет женщина.
Там хоть текст люди знают заранее, если удосужатся прочесть.
---
P.S. IMHO, камрад Островский (хоть фамилию автора-то я правильно вспомнил?) так и не дал никакого утешительного диагноза насчет судьбы того общества провинциального...
Аватара пользователя
portishead
Модератор
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: Сб авг 24, 2002 06:00
Откуда: город Сильвермун, что на карте Калимдора
Контактная информация:

Сообщение portishead »

Кушла,
дело не в страницраже (идиотское слово, не правда ли?), а в наличии или отсутствии электронного варианта - камрада Толстого читать в живом виде я могла только учась в школе. (Кроме того дома его у меня нету, по-моему...)
Да, идиотское :D Это ничего, что нет дома, приходи на оффлайн чаттеровский 27 сентября. Могу принести, так как у меня он есть :)
Вот Катерины-то, по-моему, и помрут, если не появится, что-то отличное от "Катерин".
Наверное, так..
Вот мне Катерина напоминает Сонечку Мармеладову. Про нее Достоевский говорил "вся боль людская" (или что-то в этом роде). Той тоже жилось ужасно, но она тем не менее не хотела бросаться в реку. И я даже не представляю, чтобы она как-то могла на себя руки наложить.. Они схожи, но и различны в то же время.
я могла
я правильно вспомнил
как понимать ? :insane:
Аватара пользователя
Смотрящий
Юзер
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Чт май 08, 2003 02:57

Сообщение Смотрящий »

Кстати, о Карениной ... вот уж кто мне не нравится ... По-моему, если кто и глупая ... ну, в общем, я считаю, что это дама делала непрерывные глупости на протяжении всего повествования ... и глупостью и закончила. К ней великолепно подходит определения "капризная, неуправляемая, безответственная, с ветром в голове", надо сказать,что она великолепно подошла Вронскому, который обладает сходным характером. Два капризных, самовлюблённых человека, которые не доверяют друг другу полностью, и не сочувствуют друг другу, но говорят тем не менее, что любят друг друга ...
Аватара пользователя
Nostromos
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 02:37
Откуда: от туда

Сообщение Nostromos »

fehler писал(а): Даже в Библии грех самоубийства приравнивается к греху убийствa: )))
Маленькая поправка: в Библии грех самоубийства не приравнивается к греху убийства, а считается ещё более тяжким грехом. Ибо любой грех можно искупить раскаянием, а самоубийство увы... Это всё! Конец! Финита, так сказать, ля комедия. Самоубийц даже хоронили вне кладбища, за оградой. Ну, конечно, всё течёт, всё меняется :) . Многие даже заочно отпевают самоубийц, не зная о том, что берут его грехи на себя.

Извиняюсь за оффтопик.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Смотрящий
"капризная, неуправляемая, безответственная, с ветром в голове"
Безответственная - это да. Тот же скучный ей муж на порядок порядочнее.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

"у верблюда два горба, потому что жизнь - борьба...
у меня ни одного, потому что жизнь - дерьмо"...

ради интереса..
Самоубийство животных - поэтический вымысел
Правильно поставить вопрос так: существует ли вообще самоубийство в животном мире? Эта проблема волнует философов и ученых не одно столетие. Киты выбрасывались на сушу и во времена Плутарха. Это явление древнегреческий философ трактовал как самое настоящее самоубийство. Но современные исследователи считают подобное явление - сугубо антропологическим вымыслом. Ни скорпион, вонзающий ядовитое жало себе в спину, если его окружить горящими углями, ни животное, которое отказывается от пищи в неволе и погибает, не действуют сознательно. Это главное отличие их поведения от поведения человека.
Возьмем для примера южноафриканских антилоп. Животные собираются стадами и внезапно поворачивают к морю, чтобы бросится с откоса и погибнуть. Ученые пришли к выводу, что массовые самоубийства происходят, когда плотность особей превышает на этой территории некое критическое число. Причем решение одновременно броситься в море, чтобы погибнуть, принимает не каждая отдельная особь. А чем объяснить "самоубийство" дельфинов и китов? Чемпион мира по нырянию Жак Майоль твердил , что массовое "самоубийство" дельфинов - это их протест против жестокого отношения человека. На самом деле самая главная причина их гибели - нарушение ориентации. В ветреную погоду появляются сильнейшие помехи в эхолокации из-за взмученных частиц песка, ила и пузырьков воздуха. Вторая причина - заболевания. Например, при повреждении органов слуха паразитами киты с трудом ориентируются.
Наличие партнера, постоянная возможность обладания им - для животного есть самый главный момент жизни, более ценный, чем индивидуальное существование. Нет партнера - жить больше незачем. Ценность партнера определялась мощью положительных ощущений. И одновременно - мощью возможных отрицательных ощущений от его отсутствия. Мощь эта такова, что сбивает нормальное функционирование всей центральной нервной системы. Гибель организма.
Аватара пользователя
Имя
Продвинутый
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пн авг 04, 2003 21:13
Откуда: Внутренняя Монголия
Контактная информация:

Сообщение Имя »

не далеко мы ушли от животных :gg:
Имя ака SloN
Аватара пользователя
Senia
Юзер
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2003 20:40

Сообщение Senia »

Тут так красочно расписывают тему самоубийства, в основном, сводя всё к тому , что это удел больных людей, ...или наоборот, отвергая эту мысль... И очень жаль, что дальше этого рассуждения не идут... Если эти люди больны, то по меньшей мере странно насколько "отзывчивым" является то общество, которое вы представляете...(эта реплика, в основном относится к самым первым сообщениям этой темы...)...

Больные люди нуждаются в помощи... Больные люди, склонные к самоубийствам, нуждаются в ней вдвойне...

А резкие отклики, чуть ли не усмешки, навевают мысли о той причине , почему некоторые из здесь присутствующих вообще оставили здесь свои сообщения... Иногда видно почти отвращение - а что ,собственно, отвратительного? Если при обсуждении этой темы кто-то испытывает подобное чувство, то и ему стоит задуматься - а с чего оно вообще появилось...Только честно... Эта тема становится очень(!) неудобной, если её рассматривать под таким углом...

~ПОРТИСХЭД~,

Тема сильная, но ...недобрая...и может сильно оскорбить многих кому-то дорогих людей, если делать её так...
Впрочем, у всех свои мысли ...
Аватара пользователя
Kelvin Gallouglass
Продвинутый
Сообщения: 819
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2003 20:12

Сообщение Kelvin Gallouglass »

И всё равно, Катерина- глупая и тупая баба!,
:mad:
Аватара пользователя
G0blin
Старожил
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2002 18:59
Откуда: Шизино
Контактная информация:

Сообщение G0blin »

Kelvin Gallouglass писал(а):И всё равно, Катерина- глупая и тупая баба!,
:mad:
...равно как и все остальные женщины. Респект браза, так их. Феминизм это всего лишь эпидемия коровьего бешенства в стаде домашних животных -- женщин.
Ответить

Вернуться в «Литература и язык»