Суфии и Омар Хайям, Норбеков и изотерика

[Эректус]

*назидательно*
Папан, лень - это грех.



Приведи, интересно же.

[biophage]

Папан, учёный и суфий - это две несовместные крайности. Суфии отрицают научное знание, насколько я понимаю, для них главный принцип познания - некие вспышки озарения и т.д., мантры, кружения (типа танцы)...

Честно говоря, я не понял, почему они являются "несовместимыми крайностями"? По твоим ссылкам очень интересные вещи написаны, сейчас вот "постигаю". Пока про "мантры" и "кружения" ничего не нашел.

[orto]

Вообще говоря, такой подход, когда нагоняется много тумана и говорится "это тайные знания! тайная мудрость! непосвященным не понять!", меня всегда настораживает. Неужели я такой тупой, что не могу понять логический вывод какой нибудь простой истины, изложенной в четырех строках? Особенно если мне ясно и просто обьяснит тот, кто в курсе? Однако никто никогда не торопится обьяснять, наоборот, нагоняется туман. Зачем? Я подозреваю, что ничего там внутри нет, а все, что происходит вокруг таких дутых кумиров, назвается поклонением пустым идолам. И вообще, существует общее правило: если кто-то начинает темнить, значит там не все так уж чисто: "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны."

[Папан]

На самом деле темнят по разным причинам. Кто-то сокрывает прорехи в занании, кто-то навевает таинственность, а кто-то всего лишь сохраняет людей от ненужных знаний. Дай гранату ребенку поиграть - чем это закончиться? Думаю и так ясно. Кто будет виноват в смерти ребенка? Ребенок? Нет, взрослый, который дал гранату - понятная любому истина.

Неужели я такой тупой, что не могу понять логический вывод какой нибудь простой истины, изложенной в четырех строках?

Тут не зависит от того, ты тупица или гений. До сих пор некоторые организации используют газеты для подачи сигналов и передачи тайной информации агентам. Выглядит как простое объявление, которое тебе совершенно понятно. Мало того, даже если тебе скажут - тут шифровка - сиди хоть до конца жизни - не имея дополнительных данных ты никогда не узнаешь, что же там сказанно. Вот так же и со стихами дервишей (суфиев). Знания в них завуалированны под обычные стихи, но на самом деле они полны символизма (это первая вуаль).
Нужны нам или нет тайные знания - это другой вопрос. Но они есть не зависимо от того, как мы к ним относимся. Кому-то достаточно того, что он уже знает, а кто-то будет всегда искать что-то новое.
Возьмем Библию - например Пятикнижие Моисея. Ты можешь многое оттуда подчерпнуть - но поговори один раз с толковым раввином, и ты поймешь, что ты еще совсем ничего не понимаешь в этих книгах. Знания зарыты везде, они очень редко лежат на поверхности (как старые оружейные запасы). А зарыты они по той простой причине, что очень часто, когда любопытный до них добирается - раздается взрыв, который колечит не только любопытного, но и многих рядом находящихся людей.
Да, мудрость в том, чтобы отличить лжеучителя от истинного учителя. Много будет волков в овечьих шкурах, это мы тоже знаем Но надо учиться отличать зерна от плевел - это важно.

[Zaratustra]

[off]ленивому читателю - читать то что выделено жирным шрифтом[/off]
круче пиара нету - чем обозвать малую толику непонимающих - аццтоями, большинтсво - "не достигших совершенства в познании творчетства автора", и еще меньшую чатсть людей - "якобы познавшую" суть написанного...

дешево все это - особливо на мою пьяную голову после поражения...
и если короче и кому неинтересно читать - идите на... - это как рах то что хотел передать Омар Хайям...

[off]надеюсь я не запутанно объяснил[/off]
[mod="Папан"]Заратустра, изъясняйся пожалуйста без матерных слов. В следующий раз буду не исправлять, а ставить замечание и удалять весь пост целиком. [/mod]

[orto]

На самом деле темнят по разным причинам.

А вот Христос говорит, что причина одна - "потому что они злы". Да, действительно существуют знания опасные, но откуда они проистекают? Из стремления ко злу и проистекают. Взять например атомную энергию. Если поднатужиться, то наверное можно ей даже хорошее, полезное для людей применение придумать! Однако источником этого знания явилость стремление людей убивать: атомную энергию исследовали в надежде на создание атомной бомбы.
Есть и другая категория знаний - например, Библия. Там тоже есть тайна, но для того чтобы ее отрыть не нужно знать никакого шифра. Эту тайну открывает Бог непосредственно в сердце человека. Применение формальных правил истолкования библейских текстов не рождает в человеке знаний. Библейское знание защищено от использования во вред своей собственной природой. Как сказал Христос: "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение."
В связи с этим у меня и возникает вопрос к тем, кто говорит об эзотеричности истины. Я знаю, что знание от Бога не дается в нечестивые руки, и поэтому его не нужно защищать. Наоборот, вот что заповедано христианам: "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях." Какова же тогда природа тех знаний, котороые от нас скрывают туманом недомолвок и многозначительных взглядов?

До сих пор некоторые организации используют газеты для подачи сигналов и передачи тайной информации агентам.

Ну что ж, еще один пример темных делишек.

Вот так же и со стихами дервишей (суфиев).

Если с ними также, то это очень плохо, в первую очередь для самих суфиев и дервишей. Видимо, заблудились они в поисках истины, если за знания о Боге приняли нечто такое, что нужно скрывать и прятать во тьме.

Знания в них завуалированны под обычные стихи, но на самом деле они полны символизма (это первая вуаль).

Интересно, что Христос тоже говорил притчами. Он же их и истолковывал. Прекрасная иллюстрация верной, божеской, технологии: сюжет излагается в виде притчи, притча не понятна тем, коту Бог не дал разумения, истолкование им понятно, но оно не находит в них никакого отклика, следовательно не принимается как знание. Таким образом, притчи можно истолковывать, а можно и не истолковывать - это ничего не меняет. Кто их примет, те и так поймут, а кто не примет, тем и истолкование не поможет. Где же истолкование символизма суфиев? Интересно было бы посмотреть и сравнить с библейским символизмом.

но поговори один раз с толковым раввином, и ты поймешь, что ты еще совсем ничего не понимаешь в этих книгах.

Собственно говоря, к раввинам все выше сказанное относится напрямую.

И вот еще что мне интересно. Разве ислам не запрещает пить вино? Это по поводу Омара Хаяма.

[Папан]

Привет Обращу твое внимание на 2 пункта:

Интересно, что Христос тоже говорил притчами. Он же их и истолковывал. Прекрасная иллюстрация верной, божеской, технологии: сюжет излагается в виде притчи, притча не понятна тем, коту Бог не дал разумения, истолкование им понятно, но оно не находит в них никакого отклика, следовательно не принимается как знание.

А что мешает суфию сказать то же самое? Тебе их истолкование тоже вполне может быть понятно, но ты точно не примешь это как знание. Плюс, как мы знаем, Иисус исталковывал свои причти не всему народу, а лишь его меньшинству - последователям и ученикам, или тут не об этом идет речь:

Код: Выделить всё

 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. (От Марка 4:10-12)

Код: Выделить всё

Без притчи же не говорил им, а _ученикам наедине_ изъяснял все. (От Марка 4:34)

Мало того, на особые задания он брал даже не 12 учеников из числа самых близких, а лишь троих: Петра, Иакова и Иоанна - ты не думал, почему Он решал что-то показывать лишь трем ученикам (например свое преображение? )
И еще:

И вот еще что мне интересно. Разве ислам не запрещает пить вино? Это по поводу Омара Хаяма.

Что получается:
а) Ислам строго-настрого запрещает пить вино.
б) В то время Ислам наказывает любого пьющего вино смертной казнью.
в) Хайям мало того, что пьет - еще открыто об этом пишет.
г) Ислам на стороне Хайямы, признает его за своего деятеля. Никаких казней с его участием
Выводы:
1) Ислам решил, что Хайяме все можно и закрыл на это глаза.
2) Хайяма не пил вина. И когда они писал слово "вино", все понимали, что на самом деле никакое это не вино.
Тебе какой ближе? Конечно всегда можно выбрать фантастический 1 пункт, но я бы выбрал второй. Вот и ответ на твой вопрос

[orto]

Привет

А что мешает суфию сказать то же самое? Тебе их истолкование тоже вполне может быть понятно, но ты точно не примешь это как знание.

Я конечно мог бы с этим согласиться, если бы не прочел в Библии таких слов: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря."(Еккл.12:11)
Не бывает двух разных мудростей, таких что одну понимают только одни мудрецы, а другую только другие. Поэтому если суфий говорит притчу, то смысл ее поймет любой христианин, который понимает библейские притчи. Потому что "составители их - от единого пастыря." Я же вполне понимаю то, что говорит Христос, но ничего не вижу в творчества Хайяма. Да, я не очень с ним знаком, может быть ты мне укажешь на какие-то действительно интересные с духовной точки зрения рубаи?

Плюс, как мы знаем, Иисус исталковывал свои причти не всему народу, а лишь его меньшинству - последователям и ученикам, или тут не об этом идет речь:

Код: Выделить всё

 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. (От Марка 4:10-12)

Разумеется, тут речь не о том, чтобы что-то утаить от посторонних, а как раз о том, о чем я и говорил: внешним обьясняй, не обьясняй - разницы никакой не будет, потому что все равно не примут, поскольку они внешние. Никакого запрета на публичную проповедь, никакого призыва к утаению сути учения ты у Христа не найдешь. Наоборот, "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего."

Код: Выделить всё

Без притчи же не говорил им, а _ученикам наедине_ изъяснял все. (От Марка 4:34)

И на это есть свои причины. В конеце концов, толкования Христа все равно вошли в книги Нового Завета, и стали известны всем. Так что делалось это не ради сохранения опасного знания в тайне. В данном случае мотив вполне очевиден: ограждение святыни от псов. Дело в том, что любое толкование притчи всегда более уязвимо для критики, чем первоначальный текст. Так уж устроен духовный символический язык Библии. Для того, чтобы оградить святыню от безсмысленного поругания Христос в некоторых случаях истоловывал притчи только ученикам.

Мало того, на особые задания он брал даже не 12 учеников из числа самых близких, а лишь троих: Петра, Иакова и Иоанна - ты не думал, почему Он решал что-то показывать лишь трем ученикам (например свое преображение? )

В этом тоже видимо есть свой смысл, но причем тут сохранение тайны, если о преображении в конце концов все знают?

2) Хайяма не пил вина. И когда они писал слово "вино", все понимали, что на самом деле никакое это не вино.

Если принять такое рассуждение, то это просто убивает ислам на корню как логичную и связную систему. Вот смотри: Мухаммед запрещает пить вино, а Хайям его пропагандирует. Можно понимать вино как напиток, можно понимать вино как символ, но в любом случае получается, что Мухаммед требует одного, а Хайям делает совсем противоположное.
Если же пытаться протолкнуть идею о том, что Мухаммед говорил о напитке, а Хайам о символе, то тогда нужен здравый критерий, отделяющий одно от другого. Где он? Более того, даже если этот критерий будет найден, сам факт того, что вино в виде напитка употреблять нельза, а в виде символа можно - это очень существенное противоречие в символической системе, которое опять таки идет в разрез с правилом "составители их - от единого пастыря." В правильной символической системе понятие с символом должны работать согласованно.
Для примера посмотри на Христа, который пил вино, и символически называл вином суть Нового Завета с Богом. Тут нет никаких расхождений между напитком и символом, что косвенно доказывает истинность христианской символической системы.

[Папан]

Уфф... Я тут подумал, что если я буду тебе отвечать используя квоты, а потом еще ты мне ответишь, то мы зайдем в слабочитаемые дебри
Давай задам тебе пару вопросов, ты просто ответь на них, может что-нить проясниться по поводу Хайма и его тайнописей
1. Кто были волхвы, которые пришли с востока посмотреть на Иисуса? Зачем они пришли?
2. Была такая большая тайна в Библии, которая было сокрыта на протяжении мнооогих веков, а именно понятие эклессиа. Куча людей читали много много книг в ВЗ, но так и не поняли к чему клонил Бог. А Павелу это открылось. Т.е. сейчас в НЗ может быть тайны, которые все читают и не понимают - ты согласен?
3. Ты много написал по поводу пития вина и Хайяма. Но все равно, мы упираемся в 2 варианта:
1) Ислам решил, что Хайяме все можно и закрыл на это глаза.
2) Хайяма не пил вина. И когда они писал слово "вино", все понимали, что на самом деле никакое это не вино.
С этим ты согласен? Если нет - пару слов почему.
Итак - три вопроса на повестке дня!

[Эректус]

Папан,

1) Ислам решил, что Хайяме все можно и закрыл на это глаза.
2) Хайяма не пил вина. И когда они писал слово "вино", все понимали, что на самом деле никакое это не вино.

Ты напрасно ограничеваешься только двумя вариантами, их гораздо больше. Например, ещё вот такой: власть "ислама" была не абсолютной и во времена Хайяма питьё вина хоть и порицалось, но было допустимо в обществе. А иначе где бы он это вино брал? Возможно в высших кругах (а Хайям там вращался как придворный астролог) было допустимо пить вино, на пирах например. Аналогично и его частые упоминания о красавицах - тоже ненормально с точки зрения ортодоксального ислама.

[orto]

Уфф... Я тут подумал, что если я буду тебе отвечать используя квоты, а потом еще ты мне ответишь, то мы зайдем в слабочитаемые дебри

Как скажешь, меня любой формат устраивает.

1. Кто были волхвы, которые пришли с востока посмотреть на Иисуса? Зачем они пришли?

Известно кто. Это те ребята, которые сейчас себя называют эзотериками. Они любят делать загадочные лица и многозначительно молчать. Они знают ответы на все вопросы, но ни на один толком не могут ответить. Они признают всех пророков без разбору и все священные книги, так что я думаю, что они не только к младенцу Иисусу приходили, но также и к младенцу Мухаммеду, а может и к младенцу Кастанеде.

2. Была такая большая тайна в Библии, которая было сокрыта на протяжении мнооогих веков, а именно понятие эклессиа.

Не очень понимаю, о чем это.

Куча людей читали много много книг в ВЗ, но так и не поняли к чему клонил Бог. А Павелу это открылось.

То есть открылось только одному Павлу?

Т.е. сейчас в НЗ может быть тайны, которые все читают и не понимают - ты согласен?

Да, согласен. Вопрос только в том, почему это является тайной: потому ли, что кто-то хорошо спрятал, или потому, что это просто не могут понять какие-то люди. Собственно речь у нас именно об этом. Потому и ты скажи: считаешь ли ты, что в Библии кто-то что-то нарочо скрыл, спрятал, зашифровал, чтобы скрыть опасное знание от недобросовестных читателей?

3. Ты много написал по поводу пития вина и Хайяма. Но все равно, мы упираемся в 2 варианта:
1) Ислам решил, что Хайяме все можно и закрыл на это глаза.
2) Хайяма не пил вина. И когда они писал слово "вино", все понимали, что на самом деле никакое это не вино.
С этим ты согласен? Если нет - пару слов почему.

Есть еще и другие варианты. Например, Хайам жил в стране, где ислам признавался лишь формально (ислам - воообще очень формальная религия, требующая только внешних форм выражения). То есть его могли вовсе не преследовать за питие вина, поскольку все остальные вели себя не лучше. Кстати, я встречался с мнением мусульман по поводу Хайама, которые считали его плохим мусльманином.
Однако, если выбирать из предложенных тобой вариантов, то я больше склоняюсь ко второму, поскольку первый вариант совсем уж не похож на исламский. Но тогда вопросы, которые я задавал о противоречивости исламской символической системы, встанут во весь рост. И если они не найдут своих ответов, то вряд ли тогда будет иметь смысл искать мудрость в стихах, построенных на этой бракованной системе.

[Эректус]

orto,

1. Кто были волхвы, которые пришли с востока посмотреть на Иисуса? Зачем они пришли?

Известно кто. Это те ребята, которые сейчас себя называют эзотериками. Они любят делать загадочные лица и многозначительно молчать. Они знают ответы на все вопросы, но ни на один толком не могут ответить. Они признают всех пророков без разбору и все священные книги, так что я думаю, что они не только к младенцу Иисусу приходили, но также и к младенцу Мухаммеду, а может и к младенцу Кастанеде.

хорошо сказал! (а с виду вроде верующий человек )

[Папан]

И еще раз привет!
И опять мне кое что интересно!
1.

Известно кто. Это те ребята, которые сейчас себя называют эзотериками. Они любят делать загадочные лица и многозначительно молчать.

Откуда такая информация? Вообще эти хлопцы по общему признанию ну никак не тянут на негативных героев Библии И вообще-то Иосиф, Мария и Ииисус протянули 2 года в Египте благодаря тем дарам, которые им были преподнесены этими самыми хлопцами. Да, мало того, а почему же не пришли верные Богу пророки поклонится Младенцу? Те, которые бы легко отличили его от Кастаньеды? (хоть я бы лично вообще бы не сравнивал Иисуса с другими "учителями", и поверь мне, люди, которые смогли узнать о рождении Иисуса по звездам, явно не могли быть на столько ограниченными, как ты их представил).
2. Понятие эклессии - как Церковь - тело Иисуса Христа. Ладно, это не так важно, я лишь привел достаточно популярное представление о сокрытии Библейской тайны.

Потому и ты скажи: считаешь ли ты, что в Библии кто-то что-то нарочо скрыл, спрятал, зашифровал, чтобы скрыть опасное знание от недобросовестных читателей?

Да, считаю именно так. И не кто-то, а Тот, благодаря кому она написана. Но, есть и тут пару но! Это можно найти лишь владея языком и текстом оригинала (не подумай, что я намекаю, что наша Библия состоит не из текста оригинала - я имею в виду перевод на любой другой язык), а так же очень резонен вопрос - а нужно ли нам искать эти тайны раньше времени или достаточно подождать, пока Бог их сочтет нужным нам открыть.
Опять же, дабы не возникало ненужных дискуссий - нашего перевода более чем достаточно для познания Бога и принятия Иисуса Спасителем (это чтобы мы не ушли в вопросу Богодухновенен перевод или нет ).
3.

Есть еще и другие варианты. Например, Хайам жил в стране, где ислам признавался лишь формально ...

Эти варианты не пройдут по простой причине - если он таки признавал и проповедовал культ вина (спиртного напитка), то позже эти труды бы обозвали еретическими и в лучших традициях АльКаиды их бы свели на нет любым путем, дабы не проповедовать ложные учения в Исламе.

Но тогда вопросы, которые я задавал о противоречивости исламской символической системы, встанут во весь рост.И если они не найдут своих ответов, то вряд ли тогда будет иметь смысл искать мудрость в стихах, построенных на этой бракованной системе.

Ты меня извини, я в прошлый раз таки не хотел поднимать этот вопрос, но раз ты настаиваешь:
Иисус писал:

Код: Выделить всё

 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (От Матфея 26:26-28)

И ты называешь исламскую символическую систему бракованной? Тогда к чему призывал Иисус?? А сейчас ты мне будешь с умным видом втирать, что хотел сказать Иисус? Что это был не призыв к каннибализму? Так вот, эти объяснения ни чуть не лучше, чем те, что приведут тебе суффии по поводу вина Хайямы.
Да, опять не маленький пост получился, плёхо

[Эректус]

Папан,

Эти варианты не пройдут по простой причине - если он таки признавал и проповедовал культ вина (спиртного напитка), то позже эти труды бы обозвали еретическими и в лучших традициях АльКаиды их бы свели на нет любым путем, дабы не проповедовать ложные учения в Исламе.

да какое там проповедовал, какие труды??? Вольнодумные стишки это, только и всего. Сам Хайям, имхо, относился к ним несерьезно и никакого "учения" по ним не составил.

[orto]

Ну что, вопросов много, даже не знаю, на какие отвечать. Извини уж, отвечу на все

Откуда такая информация?

Из наблюдений над современными эзотериками. Уж очень похоже и по поведению, и по результату.

Вообще эти хлопцы по общему признанию ну никак не тянут на негативных героев Библии

Вообще-то Библия в отличии от других книг как правило не делит героев на позитивных и негативных. Однако стоит заметить, что по отношению к волхвам нигде не сказано, что нужно брать с них пример. Наоборот, события, которые были вызваны их приходом, выглядят очень нехорошо, из чего косвенно следует вывод, что видимо хлопцы сделали что-то не так.
[mod="Папан"]Следуя такой логике, приход Иисуса вызвал смерть кучи народа на протяжении последующих 4-х веков, т.к. события вызваные его приходом выглядели для них явно не хорошо (сжигание заживо, распятие, съедение дикими зверями и т.д.) Но ведь это не так? [/mod]

И вообще-то Иосиф, Мария и Ииисус протянули 2 года в Египте благодаря тем дарам, которые им были преподнесены этими самыми хлопцами.

А вот египтяне, которых оборали евреи, уходя из Египта, - это тоже положительные герои, поскольку своим имуществом послужили правому делу?
[mod="Папан"]Не отходи от темы - люди сознательно принесли ценности, дабы поклониться Младенцы, у Египтян же все было отнято нечестным путем.[/mod]

Да, мало того, а почему же не пришли верные Богу пророки поклонится Младенцу?

Верный Богу пророк поприветствовал Христа будучи еще в чреве своей матери Елизаветы.
[mod="Папан"]<a href=https://bugaga.ru target=_blank>лол</a>! Один пророк? Один?? В стране, которая ждала Мессию? В которой Бог молчал 400 лет? Шутить изволите таким аргументом?[/mod]

поверь мне, люди, которые смогли узнать о рождении Иисуса по звездам, явно не могли быть на столько ограниченными, как ты их представил).

Я не говорил об ограниченности. Наоборот, эзотерики - ребята подкованные, причем сразу во всем!
[mod="Папан"]Э нет, погоди! Ты сказал: "Они знают ответы на все вопросы, но ни на один толком не могут ответить." - о какой подкованности идет речь? Ты бы хотел удосужиться такого комплимента? Не думаю, так что не юли - ты прямо сказал, что они ограниченые ребята.[/mod]

2. Понятие эклессии - как Церковь - тело Иисуса Христа. Ладно, это не так важно, я лишь привел достаточно популярное представление о сокрытии Библейской тайны.

Что же это за представление о Библейской тайне? Я так и не понял. Нельзя ли по-подробнее?
[mod="Папан"]Можно, но в другой раз - и так отходим от темы. Будет интересно - напиши в приват.[/mod]

Потому и ты скажи: считаешь ли ты, что в Библии кто-то что-то нарочо скрыл, спрятал, зашифровал, чтобы скрыть опасное знание от недобросовестных читателей?

Да, считаю именно так.

Ну это прямо противоречит тому, что говорил Христос. Вот еще навскидку: "Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет." (Лук.11:33) (Разумеется, это сказанно на духовном языке, и чтобы извлечь отсюда полезную информацию нужно обладать ключом. Однако, во-первых, ключ общедоступен, во-вторых, тоже самое Христос говорит и открытым текстом: "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.")
[mod="Папан"]Да что ты прицепился к этой фразе? Как Иисус не учил тайно, если он разговаривал с учениками на едине, и исталковывал притчи только им?
Цитата: ТАЙНА ж. 1. То, что намеренно скрывается от других; секрет. Иисус намеренно скрывал это от других, т.к. просто не хотел метать биссер перед свиньями. Или тайна, которая стала позже известна - это уже не тайна? По этому никакого противоречия нет и в помине.[/mod]

Это можно найти лишь владея языком и текстом оригинала

Скажи пожалуйста, ты считаешь, что в Библии есть некая тайная информация, которая недоступна христианам, но доступна талмудическим раввинам, так?
[mod="Папан"]Нет, я считаю, что там есть информация, которая доступна тем, кто умееть читать на арамейском и древнееврейском языках. Теоретически ее могут познать и не владеющий языком христиане, но христиане в своем большинстве лентяи, которым лень даже выучить древнегреческий, чтобы почитать, что же там в оригинале Иисус имел в виду. [/mod]

нашего перевода более чем достаточно для познания Бога и принятия Иисуса Спасителем

Абсолютно с этим согласен! Однако мне стало интересно, а что же еще может содержаться в Библии, кроме знаний о Боге и благой вести о Христе? Чертеж атомной бомбы? Рецепт фаршированной рыбы? Номер счета Бена Ладена? Хоть намекни, если сказать нельзя.
[mod="Папан"]Там есть пророчества того, что будет (с временами и скроками (не обязательно про второе пришествие), там есть информация о силах, превосходящих атомную бомбу, там есть информация как узанть счет Бен Ладена, да и вообще счет любого человека). Намекнул. [/mod]

если он таки признавал и проповедовал культ вина (спиртного напитка), то позже эти труды бы обозвали еретическими

Собственно говоря, именно так о нем и отзывались мусульмане, которые высказывались на эту тему.
[mod="Папан"]Мусульмане тоже крайне ленивы в своем большинстве. Твой аргумент - минус в их пользу.[/mod]

Тогда к чему призывал Иисус??

Вот если ты покажешь, что Иисус в одном месте призывал к одному, а в другом делал прямо противоположное - вот тогда это будет противоречием. В данном же случае слова Христа действительно звучат странно и непривычно для уха язычника, однако никакого противоречия не порождают. Хлеб назван телом, вино - кровью, никакого канибализма, и символизм не нарушен.
[mod="Папан"]Погоди, погоди! Я ни словом не обмолвился, что Иисус призывал к одному, а делал другое. А по поводу все понятно - извини меня, это понятно тебе и мне, а на протяжении веков были секты, которые ели людей, основываясь на этих стихах, так что сказать - никаких противоречий будет маловато. Плюс, до сих пор, есть церкви, которые верят, что вино физически трансформируется в кровь Иисуса, а хлеб - в Его плоть. И это у них на доктринальном уровне - не знаком с такими? [/mod]

Так вот, эти объяснения ни чуть не лучше, чем те, что приведут тебе суффии по поводу вина Хайямы.

Очень хотелось бы их сначала услышать, а потом уже решить, лучше они или хуже.
[mod="Папан"]Если заинтересовался - ищешь шейха (или чуть ниже по рангу) и обращаешся к нему с соотвествующими вопросами. Могу сразу сказать, что увидев лишь твое праздное любопытство, шейх тебе ничего не ответит и будет в этом прав - у тебя уже чашка наполнена до краев, ты не сможешь принять нового учения [/mod]

[Эректус]

Вот ещё о Хайяме и его эпохе: http://hayam.spinners.ru/nasledije.php

обратите внимание на это:

Омару Хайаму в полной мере присущи характерные для поэзии восточного Предвозрождения - демократизм, гуманность, яркое восприятие картин природы и человеческих переживаний. В своих четверостишиях он решительно рвал путы средневековой схоластики и мистицизма.

Поэтизация же веселого застолья и куражей часто представляет открытую полемику с ханжами и начетчиками: вино в поэтическом контексте символизирует осуждаемые исламом земные радости.

[Папан]

Так, ответил на пост Orto модераторским тэгом, бо и так трудно читается Не все модеры с этим согласны, оставим на наше усмотрение, иногда это очень удобно. Так, тема уходит в сторону от Хайямы, даю возможность Orto отстреляться и разделю тему на две, по другому не получится
Ладно, вижу уже тупичок впереди, по этому предвосхищаю события:
1. Философия - свободный форум, где не запрещается думать как человек хочет (с уловием, что это не выходи за рамки правил).
2. У все может (и должно) быть свое личное мнение по любому вопросу.
3. Мнения имеют право не совпадать
По-этому, Эректус, возможно Orto и др. - если вы думаете, что Хайям был просто поэтом - я рад за вас, наслаждайтесь его стихами, не ищите в них ничего лишнего и не морочьте голову ... никому Я НЕ суфий, с суфизмом знаком на столько, чтобы уважать его не ленивых последователей. Я уважаю последователей всех религий, кто не ленится думать и работать (именно работать) надо собой (и для Orto - не путать с зарабатыванием спасения ).
Почему это все пишу - просто теряю кучу времени на то, чтобы кому-то, что-то не нужное для него доказать. Понту?! Ем ваше время и внимание, теряю свое.
Все, продолжаем наши мирные дискуссии, надеюсь моя точка зрения понятна.
Любящий вас Папан

[orto]

Думаю, тему на две мы разделять не будет, потому что я сейчас кратенько отвечу - и оффтопик закончим. Хотя, если будут серьезные возражения, то можно и разделить
1. Волхвы. Почему мы говорим вообще о волхваха? Потому что волхвы в Библии являются представителями так сказать вне-израильской мудрости, к которой потенциально имеют отношения и таинственные суфии, и современные эзотерики. Каково же отношение Библии к этим мудрецам? Относительно данного сюжета прямой оценки нету. Однако, есть некоторые факты, из которых можно сделать выводы.
Во-первых, намерения этих людей были благими, это очевидно, с этим я и не спорю.
Во-вторых, мы имеем несколько фактов проявления их мудрости: 1) они угадали время рождения царя, 2) они не знали где его искать, 3) в своих поисках они вышли прямо на Ирода, 4) увидев вещий сон, они возвращаются другой дорогой. Лично для меня этого достаточно, чтобы сделать вывод о сомнительном качестве их мудрости. Пункты 2 и 3 - это явные ошибки, которые свидетельствуют о том, что люде действовали не по Божьему велению, а на свой страх и риск. В результате хотели как лучше, а получилось как всегда.

Э нет, погоди! Ты сказал: "Они знают ответы на все вопросы, но ни на один толком не могут ответить." - о какой подкованности идет речь?

Не могут ответить потому, что тайну хранят. Щеки надувают, а ответить не могут. Тебе ведь это тоже хорошо известно, раз ты пишешь: " Могу сразу сказать, что увидев лишь твое праздное любопытство, шейх тебе ничего не ответит и будет в этом прав - у тебя уже чашка наполнена до краев, ты не сможешь принять нового учения", что в переводе на русский означает примерно: "Ну где тебе, дураку, понять такую хитрую и заумную вещь, которую и я сам еще не до конца понял!"

2."Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего."
- Да что ты прицепился к этой фразе?
- А куда эту фразу прикажешь деть? Это ведь в Библии так написано. Предложи мне свое понимание этих слов. А на мой взгляд тут речь о том, что в учении Христа не содержится никаких тайных элементов, которые намеренно скрыты от посторонних глаз.

я считаю, что там есть информация, которая доступна тем, кто умееть читать на арамейском и древнееврейском языках. Теоретически ее могут познать и не владеющий языком христиане

С этим согласен полностью.

3.

Погоди, погоди! Я ни словом не обмолвился, что Иисус призывал к одному, а делал другое.

Ну вот, а в случае с Хайамом ситуация именно такова, что Мухаммед требует одного, а Хайам делает прямо противоположное, пусть даже и символически. В христианстве такой ситуации быть не может.

Если заинтересовался - ищешь шейха (или чуть ниже по рангу) и обращаешся к нему с соотвествующими вопросами.

Встречу шейха - обязательно спрошу, потому что если действительно окажется, что Хайам - это истинный мусульманин, то тогда это будет еще одним серьезным аргументом против ислама. А если нет, то это будет аргумент против эзотериков.

[biophage]

[off]Эректус Спасибо за ссылку![/off]
Папан [off]Что-то у меня голова аж заболела читать посты...[/off] Честно говоря, я слышал, что в Иране забили камнями какого-то профессора, рискнувшего обратиться к проходим с четверостишиями Хаяйма.
[off]Вообще же я не могу сказать, чтобы видел много мусульман, которые бы соблюдали все 5 "признаков веры". Начиная с 5-кратного ежесуточного намаза и далее. Это - orto.[/off]
Кстати, в книге "Родник жемчужин", в которой в виде ссылки дается выдержка из Корана - насчет винопития. Конкретно там было написано, что Ислам не запрещает пить вино и: "Они спрашивают тебя и вине и майсире. Скажи: "В них обоих заключен великий грех и некая польза для людей, но грех их больше пользы." Конкретной суры и оята я не помню. Коран не читал, равно как и Библию целиком. Что такое майсира ("май сара" или "сари май") - так пока и не понял.

[nikto]

Папану.

Если они и этого не поймут то ты зря потеешь.

Вас воспитали так, что вы думаете, будто у всякого вопроса есть ответ. Это не верно. Всякий вопрос несет в себе возможность ответа, но обладает ли ответ ценностью? Вы чувствуете, что вы должны спрашивать, имеете право спрашивать и обладаете умом, чтобы понять ответ, а также, конечно, у вас есть университетский диплом. Поможет ли ваш "интеллект" в ручном мастерстве, в котором вы неуклюжи? Может ли излечиться ваше кожное воспаление быстрее от вашего диплома? Можете ли вы пробежать милю быстрее глупого, но мускулистого атлета? Даст ли интеллект крылья вашим ногам? Учение, знание и мудрость полезны вам только в том случае, если у вас есть способность правильно их применять.

Рафаэль Лефорт
"Учителя Гурджиева"