Новый Завет. Правда или вымысел ?

[Долька]

Zaratustra,
Не.. там должно было быть написано "Библейские сказания"))))

Бедня бабуля...

[Zaratustra]

Zaratustra,
Не.. там должно было быть написано "Библейские сказания"))))

Бедня бабуля...

Я вот точно помню что первые десятки страниц мне давались лехко (это и были Библейские сказания), а вот научный марксизм в дебрях Евангелии - жуть как нудно написаны, а для ученика 2-го класса вообще непонятным языком - собственно недолгое время спустя бабушкины муки закончились...
мда..

[orto]

Zaratustra,
Занятная история
Я, помнится, тоже первые библейские сюжеты оттуда узнал. Библию тогда все равно достать было негде.

[shreck]

ПРосто надо понять ее внашеи ситуации. В наше время. Она была написана 2000 лет назат, но время прохоет. Да суть БИБЛИИ остается на веки, но не надожить тем временем. Это уже фанатизм. У нас мышлении на много развивалось за это время. К при меру Содома и Гомора. Все знаю о чем говорится в БИБЛИИ. В наше время сободный секс, гомики, лизби, зоопедофилизм... Это везде. Но некто не совмещают это с БИБЛИЕИ... Куда мы катимся ?

[Kloperman]

Я тут пропал на пару месяцев. Щас вот вернулся, смотрю, раздел "Философия" на этом форуме как-то нереально ожил. И мало того, что люди постят длинные дельные высказывания, так еще и прохристианская позиция смотрится и массовей и убедительней.
Папаня, молодец, елки. Токма одно "но". Фауст тоже наш человек, может он того еще и не знает, но он уже далеко не Заратустра. Который жалеет, что не читал бабуле "Антихристианина" Ницше.

[Эректус]

Очень интересная тема, хотя и не очень корректная, потому как выливается всё в обычное верю-неверю. Мне лично позиция Фауста близка.

[orto]

Эректус,

потому как выливается всё в обычное верю-неверю.

Это обычное "верю-не верю" совсем не такое простое как кажется на первый взгляд. Оказывается, что верить - это фундаментальное свойство некоторых людей, которые называются верующими. Способность верить напрямую связана с такими человескими качествами как честность, порядочность, милосердие, ответственность, смелость, решительность. Наоборот, неспособность верить как правило сопровождается противоположными качествами. Оказывается, что вера - это не признак доверчивого дурачка, а знамя всего того, что раньше называлось благородством.

[Эректус]

orto, вы подменяете понятия. Религиозная вера и некая абстрактная вера. Для меня, например, религия - это обман. Сознательный или нет - не важно. А для верующего - это истина в последней инстанции. Ведь всякое сомнение всеми религиями преследуется, клеймится грехом. А без сомнения нет поиска истины...

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

То есть нельзя отказывать атеистам в порядочности и верности потому только, что они не религиозны.

[Папан]

То есть нельзя отказывать атеистам в порядочности и верности потому только, что они не религиозны.

Интересное предположение, только вера и религиозность это две разные, порой не совместимые друг с другом темы. Верующий человек не должен быть религиозен, т.к. "обрелигеозив" веру, мы попадаем под правила и законы, а это путь страха, угроз и наказания. Идя же путем веры, мы твердо шагаем по благодати, путем веры, надежды и любви И идя путем веры есть правила и законы, но они уже совсем другого плана и характера. Ну воть, высказался

[Эректус]

Папан, как же верующий человек не может быть религиозен? Разве "религия" для вас - ругательное слово? А вы к какой религии/конфессии принадлежите?

[Kloperman]

Можно визуально представить себе религию, как подмножество веры. Казалось бы, религиозный человек в этом случае должен быть ограниченней верующего.
Однако не так оно все. Бо даже если допущением сделать однородность
веры и религии по составу намерений и действий адепта, то все равно всплывает на поверхность следующий факт. Религия ограничивает адепта не только от многого, что есть в вере, но и от многого, что есть в неверии. А что лучше для человека ? Для всякого по-своему.
Вернемся к допущению. Оно ложно. По составу намерений и действий адепта вера и религия неоднородны. Люди, которые не убивают и не крадут под страхом уголовного наказания, и те, кто не убивают и не крадут по указанию категорического императива, и те, кто не убивают и не крадут из-за веры в Бога, совершенно по-разному поступают. Оно вроде бы одно и то же на первый взгляд, ан нет.
Допущение это ложное было сделанно в расчете показать невозможность трактования одного в рамках другого, даже при условии некоей идеализации, при которой адепт, принимающий обрядность, всегда подразумевает доскональное понимание символического выражения в каждой процедуре культа акта чистой веры.
Вот и получается, что сводить эти понятия должно иным образом. Я для себя выбрал такой путь. Я уважаю православие, соблюдаю культовые процедуры. Однако позволяю себе думать, а иногда даже так, как было бы неугодно иным церковнослужителям. Позиция шаткая, но для меня подходит.

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Э
Фауст, я че-та прочитал посты в этой теме, и меня тоже завело в оффтопик.
А по теме : источники твоих утверждений в студию !
Я не скажу, шо никада такого не слышал, и даже не буду отрицать, что есть такая точка зрения вполне уважаемых ученых. Но в таком вопросе точное указание источника необходимо. Тем более, что и до меня такое пожелание уже было высказанно.

[Эректус]

Насколько я понял из вышесказанного религия - это соблюдение обрядов? То есть формальная сторона веры. Так? А вот что говорит Даль(яндекс):

РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.

Впрочем, тема действительно другая. Как я понимаю тема - становление христианской религии (веры), её настоящая история.

Христианство дало человечеству (и Европе в первую очередь) базовые идеалы, которые будут актуальны пока жив человек, и самый главный - "возлюби ближнего своего". И тем не менее трезвый взгляд на реальную историю Иисуса очень интересен и важен. К сожалению, я не столь эрудирован в вопросах истории христианства, но чисто интуитивно то, что говорит Фауст мне кажется, по крайней мере, очень правдоподобным.

[orto]

Религиозная вера и некая абстрактная вера.

А что такое абстрактная вера?

Ведь всякое сомнение всеми религиями преследуется, клеймится грехом.

В религиях - может быть, я никогда не увлекался "религиями". К христианству же это никакого отношения не имеет. Христианство поощряет самостоятельное мышление, отвергает авторитеты и вообще самая свободная идеология из всех здесь и сейчас возможных.

То есть нельзя отказывать атеистам в порядочности и верности потому только, что они не религиозны.

Это вы им отказываете когда разделяете веру на "религиознаую и абстрактную". Я же говорил просто о способности верить. Человек, способный поверить другому человеку, поверит и Богу. И наоборот. Как сказал Христос, верный в малом и во многом верен.

Насколько я понял из вышесказанного религия - это соблюдение обрядов?

В христианстве нет обрядов в древнем религиозном смысле этого слова. То, что в христианстве называется тем же словом, совершенно лишено обрядового, мистического, эзотерического смысла. Это скорее больше похоже на театральное представление, по сути же это запись Евангелия языком жестов. Впрочем, это тема чрезвычайно трудная, я просто обозначил, что тут не все так просто.

то, что говорит Фауст мне кажется, по крайней мере, очень правдоподобным.

Увы, поиск правдоподобия чаще всего является тупиковым путем. Искать нужно не правдоподобие, а факты. А поскольку фактов явно не хватает на достоверную реконструкцию истории, то приходится верить. Христиане верят Евангелию, а вы - в версию Фауста.

[Эректус]

Ну вот всё и свелось к банальному верю-неверю. По остальным пунктам ответить затрудняюсь - по-моему и так всё сказано, повторяться не хочется.

[Faust]

Kloperman, Welcome back [off]Я тоже щас тут нечастый гость. Госы, диплом ... [/off]

А по теме : источники твоих утверждений в студию !
Я не скажу, шо никада такого не слышал, и даже не буду отрицать, что есть такая точка зрения вполне уважаемых ученых. Но в таком вопросе точное указание источника необходимо. Тем более, что и до меня такое пожелание уже было высказанно.

Источники: Тора, Танах (a.k.a. Ветхий Завет), Мишна, сочинения Иосифа Флавия, Светония, документы Кумранской общины (они же т.н. "свитки Мертвого Моря") Дамасские документы, вообще историческая литература по истории Израиля на рубеже нашей эры и остальное по мелочи. Уважаемых ученых, изучавших этот вопрос, очень много, щас всех не вспомню.

Только предупреждаю сразу: данная тема заведена именно для обуждения Евангелия и событий в нем описанных не с философской точки зрения, а с точки зрения правдоподобности, исторической корректности. Фразы типа "верить надо сердцем, а не ковыряться в фактах" и т.д. попрошу оставить при себе. Если кто-то принципиально не хочет ставить под сомнение Евангелие, лучше покиньте эту тему. Доводы прошу приводить аргументированные, разумные, с конкретными ссылками на исторические источники. (Это я так, учитывая горький опыт зашедшей в тупик дискуссии в теме "Временные рамки религии" http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=10523)

[orto]

Faust,
Приветствую.
Жаль, что вы ушли в глухую оборону и не желаете продолжать дискуссию. Лично мне очень интересно, чем именно Евангелия противоречат Торе и Танаху, а также писал ли Флавий о христианах, и если да, то что именно.

[Faust]

Жаль, что вы ушли в глухую оборону и не желаете продолжать дискуссию

orto, и вам здравствовать =)
Отнюдь не я ушел в глухую оборону. А очень даже наоборот, вы блокировали все мои доводы своей теорией об "иудейском заговоре" и "иудейских выдумках". Дискуссия зашла в тупик, так так, у меня создалось впечатление, что вы вообще не поняли, о чем я писал, а потом еще и вывернули мои слова наизнанку . А разжевывать из сообщения в сообщение одни и те же вещи особой охоты не было. Если хотите, можем, конечно продолжить, но спорить с вашей позицией (непризнание исторических фактов (например, совершенно непонятная упертость в вопросе об ессеях), предубеждения в отношении иудаизма, кстати, так ничем и не аргументированные) - только лишний раз нервы трепать.

[orto]

Faust,
Ну давайте посмотрим, к чему мы в итоге пришли.
1. Вы утверждаете, что Иоанн Креститель был ессеем. Насколько я понял, все ваши аргументы сводятся к тому, что он просто был очень похож на ессея. Так? Или есть что-то еще?
2. Талмуд и предания иудейских старцев как источник достоверной исторической информации. Вполне естественно, что у меня есть много вопросов к такому подходу.
Во-первых, не понятно, почему с вашей точки зрения Библия заведомо врет, а Талмуд заведомо прав?
Во-вторых, вы похоже совершенно не принимаете во внимаение тот факт, что талмудизм считает христианство своим исконным врагом. Заметьте, речь идет не о каком-то "иудейском заговоре", а о вполне понятной и очевидной вещи: христианство - это очень сильный аргумент против талмудизма. Налицо непримиримый конфликт, потому что не могут быть одновременно правы и Христос и иудеи. Кто-то из них точно неправ. Это всем понятно. Поэтому я не могу примать такие "политизированные" аргументы без тщательной и всесторонней проверки.
Удачи )

[Kloperman]

Уважаемый Фауст

Источники: Тора, Танах (a.k.a. Ветхий Завет), Мишна, сочинения Иосифа Флавия, Светония, документы Кумранской общины (они же т.н. "свитки Мертвого Моря") Дамасские документы, вообще историческая литература по истории Израиля на рубеже нашей эры и остальное по мелочи.

Ты ведь вероятно читал не сами эти источники А как раз :

Уважаемых ученых, изучавших этот вопрос, очень много, щас всех не вспомню.

Вот это ты читал. Тех самых уважаемых ученых. Так скажи имена ученых, всех не вспомнишь, но 2-3 имени и точные названия трудов пожалста.

[Zaratustra]

Kloperman,

Папаня, молодец, елки. Токма одно "но". Фауст тоже наш человек, может он того еще и не знает, но он уже далеко не Заратустра. Который жалеет, что не читал бабуле "Антихристианина" Ницше.

Гы... молодец... Такая бурная фантазия... Продолжай, продолжай...