Модераторы: Neoxygen, gloom, MegaMax
И не только российские.SNAIL писал(а):Российские политологи считают...
потом понял, что рыдать на самом деле буду тогда, когда россия нам это припомнит...# 892 Shef, 2004-11-26 14:46:40
Народ!
Молдавия не признает результатов президентских выборов на Украине.
http://www.rbc.ru/news/ukraine/20041126140101.shtml
Я рыдал!
# 1108 ivan_ulyba, 2004-11-27 07:09:49
Попробую изложить свою личную компиляцию всего прочитанного.
Почему выбирали Ющенко?
Потому что народ хотел скинуть правление Кучмы и его протеже Януковича, изменить свою жизнь. Куда изменить – дело десятое. Главное – перемены. Это базовый мотив выбора Ющенко. Остальное не рассматриваем.
Почему выбирали Януковича?
Потому что не хотели Ющенко. Очень не хотели.
Выводы.
Изменить свою жизнь дело весьма похвальное. За это стоит уважать. Вот только основной мотив избиравших Ющенко «мы хотим перемен» был незаметно заменён на «мы хотим Ющенко». Тезисы принципиально разные. И поступки принципиально разные. В этом и состоит, полагаю, заслуга политтехнологов. Выбиравших Ющенко крайне возмущает недоказанный факт подтасовок, недоказанное игнорирование воли населения. И тут же сторонники Ющенко перед телекамерами игнорируют волю второй половины населения. Если во власти мерзавцы (вроде как) то и сами будем мерзавцами? И какая тогда между сторонниками Ющенко и властью разница? Если сейчас Ющенко наплевал на основной закон страны, то и любой другой закон для него помехой не станет. Что Ющенко, что власть – оба хороши. Это попытка понимания сторонников Ющенко. Ребятки имели правильную мотивацию, да только заокеанский дядька по трудной дороге благих намерений завел их совсем в другую сторону. Перемен можно добиться множеством способов. Ну почему вы избрали самый дерьмовый?
С точки зрения выбиравших Януковича ситуация выглядит весьма мерзко. Народ проголосовал, хорошо ли, плохо ли – дело десятое и по судам разбирательное. И тут группа людей под сомнительным предлогом пытается устроить переворот. И кто эти люди? Американские наймиты на американские деньги. Всех голосовавших людей, абсолютно всех и оранжевых и синих послали куда подальше с их выборами и устроили уличный переворот. Хорош Янукович или плох – это никого не интересует. Всех избиравших Януковича сейчас возмущает тоже самое (вот парадокс), что привело на площадь сторонников Ющенко. Грубое и беззаконное игнорирование мнения части народа. И это не мифические подтасовки которые нужно доказывать в суде. Это прямые и транслируемые всеми каналами факты от которых не отвертишься.
Резюме.
Мне очень жаль тех, кто сейчас выступает за Ющенко. Не голосовал за Ющенко, а выступает за Ющенко. Разница, надеюсь, понятна? Половина нации опущена ниже всякого рейтинга. Как же вам потом будет стыдно. Не приведи господь такое мне пережить.
Да, он заявил, что молдавское правительство не признает выборы. Но потом сказал просто гениальную фразу : "США и Западная Европа разделяет нашу точку зрения !" 
Узнаете информацию, так сказать, из первых рук 
не нравится мне всё это... 
Понедельник, 29.11.2004 21.30
Однако
Однако, здравствуйте.
Кто бы мог подумать, что настырное продавливание проекта Ющенко поставило Украину на грань раскола? И вот лидеры оппозиции уже требуют от постылого им президента Кучмы жестких мер против сепаратиста. Проблема в том, что у нынешней украинской оппозиции строго лимитированный объем памяти - не больше недели.
На следующий день после самопровозглашения Виктора Ющенко президентом, а его признание объявили львовский, ивано-фраковский, волынский облсоветы, а также органы местного самоуправления в 14 городах Центральной и Западной Украины. Во Львове облсовет сместил губернатора и объявил контроль над воздушным пространством, а львовская милиция отправилась в Киев охранять манифестантов. В нескольких областях функции власти присвоили себе так называемые комитеты национального спасения.
На самом деле, это не львовские депутаты даже первыми начали, а первыми начали те, кто придумал и годами пестовал проект Ющенко для того, чтобы навязать его любой ценой всей Украине. Люди, которые поставили Украину перед абсолютно жестким геополитическим выбором, им-то как раз на Украину было глубоко плевать. Этих людей Украина не интересует вовсе. Это надо понять, в том числе и избирателям Ющенко. Их интересует только Россия, российские вопросы, а Украина, как важнейший плацдарм для решения этого вопроса. Что в итоге? В итоге голосование, которое выявило два полюса притяжения, абсолютно несовместимых, - Восток с Россией по-любому и Запад по-любому же против России.
Простая арифметика: восток и юг Украины побеждают и должны побеждать просто потому, что они больше запада, народу больше. Есть еще Центр, там большая доля протестного голосования, просто против всего кучмовского десятилетия. Однако это дела не меняет. А если вы восток был меньше, тогда что? Они что виноваты, что их мало, или что они не любят Россию, а любят Америку? Их-то за что мучить? Можно переголосовывать 20 раз второй тур, фальсифицировать туда, фальсифицировать сюда. Факт: восток никогда не примет добровольно президента-западенца, а запад - президента от пророссийского востока. Заметьте, все инициативы и в Донецке по поводу юго-восточной автономии, и в Одессе по поводу Новороссии - это требования в рамках закона, и это требования федерализации, то есть прав для себя, в отличие от оппозиции, которая претендует исключительно на тотальную власть и самочинные действия которой только пантомимой вливаются в насилие, что правоохранительные структуры воздерживаются от выполнения своих штатных задач. То есть стоит оппозиции переступить грань закона, раскол Украины можно считать свершившимся фактом. Другой вопрос - возможно ли консолидация, возможен ли вариант некоего согласия? До сих пор эта консолидация обеспечивалась двумя обстоятельствами. Первое: восток Украины был нейтрализован, по сути, деморализован абсолютным безразличием России, которая сама была в подобном состоянии.
В этих условиях украинским лидерам удавалось лавировать, прыгая между двумя стульями, что и придавало всей украинской политике вид, мягко говоря, не последовательный. Удастся ли теперь вылавировать? Дай-то Бог, при том, что это редкий случай, когда политическим стимулам глубокой федерализации полностью соответствует экономический. Донецко-Криворожский регион - это 70 процентов ВВП Украины в то время, как весь запад - 3 процента, то есть ровно столько, сколько один Мариупольский металлургический комбинат. Мы имеем исторический пример попытки удержать насильно единство распадающегося государства - Югославия называется. Мы имеем также пример мягкого, цивилизованного развода единой страны на части, которые уж точно не больше, чем нынешняя Украина.
Разделение единого чехословацкого государства было инициировано словацким парламентом, утвердившим в июне 1992 года декларацию о государственном суверенитете Словакии. Через полгода, с 1 января 1993-го, Чехословакия официально прекратила свое существование как единое государство, разделившись на Чехию с Словакию после того, как федеральное собрание повторным голосованием и минимальным большинством голосов одобрило соответствующий закон.
Если сравнить... Помните итоги украинских выборов? Большинство по регионам настолько явное, что никакое переголосование, никакой пересчет ничего ровным счетом здесь не изменит. Когда говорят, что в Киеве, во Львове вышли на улицу новые люди, которые уже не позволят проигнорировать свой голос, то в Донецке и Запорожье на улицах тоже не быдло, которых цивилизованные кураторы могут просто так загнать в свой загон. Это вполне реальная основа для цивилизованного, мягкого развода. Вопрос в том, входят ли цивилизованные решения любых видов в планы манипуляторов украинским проектом, всяческих посредников и миротворцев. Здесь есть одно существенное ограничение - уже после победы деморализовать Восточную Украину и привести ее в девственное постсоветское состояние уже невозможно. В рамках этого ограничения любое решение будет благом.
Однако, до свидания.
Александр Дугин: Россия уже победила на Украине, потому что не сдалась без боя
Известный политолог считает, что наша страна уже втянута в «войну на Днепре» и у нее остался один выход - эту «войну» выигрывать
Сегодня уже ясно: на Украине схлестнулись не два политика, Янукович и Ющенко, но две цивилизации - Запад и Восток. Ющенко - это ставленник Вашингтона, и на американские деньги строятся оранжевые палаточные городки, подвозятся обеды для митингующих, распределяются задарма куртки и шерстяные носки. Запад всерьез взялся за постсоветское пространство и полон решимости выдавить оттуда Россию любой ценой. Влиятельный американский политик Збигнев Бжезинский в книге «Великая шахматная доска» недвусмысленно объявил: оторвать Украину от России - наиважнейшая стратегическая цель США. Все так и происходит.
Но интереснее другое: Россия, похоже, начинает протирать глаза и упрямо не хочет сдаваться без боя, как это было при Горбачеве и Ельцине. Отсюда активная поддержка Путиным Януковича, кандидата от «Восточной Украины», политика пророссийского толка. Неожиданное сопротивление Москвы проекту «революции роз-2» привело к эскалации отношений между Россией и Западом. Конечно, победа Януковича не гарантировала бы России безотказной дружбы Киева, скорее всего, он пошел бы по стопам Кучмы и после победы принялся бы играть на два фронта. Но Ющенко был вообще неприемлем.
Именно радикально атлантистская позиция Ющенко и решимость его заокеанских патронов довести дело до конца любой ценой обратили рядовые выборы президента в драму. И Украину разорвало. Разнородное государство не выдержало напряжения. Уже завтра Украина может перестать существовать.
Важно учесть, что Запад, полностью поддерживая Ющенко и подталкивая его к самым радикальным действиям - принесение самозваной «президентской» присяги, призыв антирусских сил к революции и т. д., - удовлетворился бы не только его победой, но и отделением западной Украины. Сам Ющенко изначально готовился к этому сценарию - к провозглашению себя главой западной Украины. Распад Украины устраивал Запад, так как резко дестабилизировал бы ситуацию в Восточной Европе, создавал бы между Россией и Евросоюзом конфликтную зону, препятствующую развитию обеих сторон. Это политика «санитарного кордона», которой веками придерживалась Великобритания для предотвращения стратегического альянса России со странами Европы. Если бы Ющенко удалось стать президентом всей Украины, ее распад был бы только отложен - пока юго-восточные территории осознают, с каким столкнулись ультра-национализмом, и поднимутся на восстание.
У Запада нет позитивного сценария для Украины. Эта бедная, лишенная энергоресурсов страна Западу особо не нужна, напротив - очень затратна и бесперспективна, обречена на унылое прозябание на периферии западного мира. Но как зона конфликта она подходит вполне.
Граница цивилизаций
Надо признать как факт: единой Украины больше нет, отныне это два пространства с противоположными геополитическими ориентациями.
Стратегия России в этой ситуации должна быть следующей:
1. Необходимо до конца поддерживать Януковича как легитимного президента всей Украины, не отступая от этого ни при каких обстоятельствах, и иметь дело только с ним.
2. Всячески содействовать политической организации юго-восточных регионов Украины в самостоятельное политическое образование и готовиться к защите ее населения.
3. Обязательно начать пропаганду на западные области Украины, объясняя смысл происходящего тем, кого не устраивает националистический режим, который может установиться на западной Украине в случае прихода к власти Ющенко. Мы должны создавать там «пятую колонну» пророссийских сил.
4. Немедленно заменить игровые стратегии российских политтехнологов на Украине, благодаря которым Москва почти провалила выборы, системой планомерных мер. Это особенно важно для перетягивания на нашу сторону жителей областей центральной Украины и Киева, которые не до конца понимают подтекст происходящего и часто поддерживают Ющенко только потому, что им «надоел Кучма» и «не симпатичен Янукович». При этом они отнюдь не готовы к русофобии и расколу страны.
Второго шанса может не быть
Сегодня всем нам надо понять. «Час икс» наступил. Мы долго старались уклониться от той простой истины, что между Россией и США, между Востоком и Западом «великая война континентов» продолжается. Она не прекратилась с крахом СССР.
Она просто вошла в новую стадию. Сегодня враг хочет подойти к нашим границам вплотную. И нашим украинским братьям, верным историческим корням и стремящимся жить рядом с русскими, всерьез грозят репрессии и чистки. По югославскому сценарию.
Если войны нельзя избежать, ее остается только выигрывать. В шахматной партии у Москвы есть одно ограничение: в сложившейся ситуации мы при любом давлении извне и изнутри не должны соглашаться на Ющенко в качестве президента всей Украины. Если это произойдет, то мы неминуемо вернемся и к сепаратизму юго-восточной Украины, и к втягиванию России в этот конфликт - в том числе в форме военного вмешательства, но только в гораздо худших условиях. Сейчас у восточной Украины есть шанс выйти из тяжелейшего кризиса более-менее спокойно. На следующем этапе это будет кровавый, чудовищно тяжелый сценарий.
Москва должна выдержать и выстоять.
Владимир ВОРСОБИН
01 декабря 2004 г.
Четверг, 02.12.2004 21.33
Однако
Однако, здравствуйте. На фоне разрекламированного успеха переговорного процесса с участием польско-литовских посредников Москву посетил президент Украины Леонид Кучма.
Леонид Кучма, президент Украины: "Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли, но той Украины, которая была до выборов, ее сегодня не существует. Действительно, абсолютно полярные мнения с двух сторон, что мы сегодня разделили Украину. Мне казалось, что то решение, которое мы вчера нашли, оно дает возможность абсолютно в конституционном правовом поле, я бы даже уточнил, в политико-правовом поле разрешить этот конфликт. Но вчера все друг другу руки потискали..."
Как и следовало ожидать, тисканье рук не обеспечило необратимых результатов. Остается повторить только то, что было известно аж за полгода до всяких выборов: Ющенко и стоящие за ним силы не устроит никакой компромисс, отличный от признания их полной победы. Именно в этом контексте и надо рассматривать посреднический энтузиазм со стороны польско-литовских братьев, чей опыт и история, безусловно, таят для такого посредничества массу оснований.
Земли нынешней Украины стали предметом разделов и переделов с 13-го века, после того, как земли Руси подверглись татарскому нашествию и северо-восточная Русь стала частью Золотой Орды. В 1362 году Киев был захвачен войсками Казимира III, великого князя литовского. К концу 14-го века Галиция, Волынь, Подолия, Черниговщина и Киев оказались под властью Польши, Приднестровья, во владении Литвы, которые объединились в единое государство. В результате освободительной войны, начатой против поляков казаками-запорожцами и поддержанной Россией, в 1667 году Польша признала воссоединение левобережной Украины с Россией. Правобережная Украина вошла в состав России в результате второго раздела Польши, в то время как Галиция стала частью Австрийской империи. После гражданской и советско-польской войны Западная Украина отошла к Польше. Нынешняя западная граница Украины образовалась в результате передела Польши по пакту Рибентропа-Молотова в 1939 году, присоединения Северной Буковины и Южной Бесарабии в 1940, а также Закарпатья в 1945.
Как поделилась Украина в результате эксперимента по ускорению его европейского выбора, в общем, видели все. Никаких ни исторических, ни политических предпосылок для того, чтобы поляки посредничали между двумя этими частями, нет. По той же логике проще было бы пригласить австрийцев, но австрийцы по некоторым причинам не пользуются полным доверием заокеанского обкома, потому что на самом деле Квасьневский и его ляхи посредники не между реальными сторонами украинского конфликта, они посредники между американской администрацией и Кучмой, который сам, единственно он и его окружение являются единственными же посредниками между этими сторонами, других нет.
Другое дело, нужны ли этим сторонам, не Януковичу с Ющенко, а тем, кто готов стоять до конца за свой выбор, нужны ли им какие-либо посредники?
Леонид Кучма: "Без непосредственного участия Российской Федерации в урегулировании этого политического кризиса, наверное, его урегулировать так, чтобы без потери лица Украины, наверное, невозможно".
- Сними этот польских шлем. Когда-то я погрузил тебя в реку, чтоб ты жил, я дал тебе жизнь, я заберу ее у тебя.
В переводе с американского на язык Гоголя это звучат так: "Ну что, сынко, помогли тебе твои ляхи? Я тебя породил, я тебя и убью". Это чтоб понятно было. На самом деле это единственный способ не потерять лицо. Мотивы посредничества поляков в украинской истории, в общем-то, прозрачны. Поляки всегда очень активны были на Украине, а сегодня особенно. Им очень не хочется, чтобы их в НАТО считали чем-то вроде болгар. Они хотят изобразить великую Польшу, а это сделать можно только на костях Украины.
Наш партнер Леонид Данилович Кучма великий мастер балансирования между Россией и Западом. Благодаря нынешней ситуации он получил очень серьезный шанс продлить себе и своим соратникам политическую жизнь. Но какова же роль России? Вот здесь говорили, почему, мол, поляки и литовцы посредничают, а мы вроде как пассивны?
У России, как нам кажется, одна задача в этой истории, когда украинский народ поставили перед самым жестким выбором, - сохранить и отстоять позиции тех на Украине, чьими интересами готовы пожертвовать разнообразные посредники, того большинства, которое проголосовало за Россию, за единство с Россией, несмотря ни на что и при любых обстоятельствах. В этом деле никакие ляхи не помогут. Однако, до свидания.
Пятница, 17.12.2004 21.30
Однако
ВЕДУЩИЙ: Однако, здравствуйте. Призрак бродит по Европе, по восточной Европе длинными зимними ночами скитается Владимир Путин, угрожая независимым государствам. Это не бред, это "Нью-Йорк Таймс". Это теперь так принято писать о России.
КОРР.: "Есть множество примеров того, как Путин стращает соседние страны от Грузии до Эстонии и такой маленькой красивой прибалтийской страны, как Латвия. Но самый вопиющий пример - это заговор Путина с намерением усадить в кресло украинского Президента пророссийскую марионетку".
ВЕДУЩИЙ: Сегодня источники в НАТО заявили, что в случае победы Ющенко Украина в течение 5 лет будет принята в НАТО. Так кто чья марионетка и чем таким страшным пугает Путин маленькие и красивые страны? Бессмысленно предъявлять вещественные доказательства слепым. Истерия не нуждается в доказательствах.
КОРР.: "Если Виктор Ющенко не погибнет в автокатастрофе до новых выборов, - пишет "Нью-Йорк Таймс", - то возможно мы когда-нибудь узнаем, кто отравил его диоксином.
ВЕДУЩИЙ: Возможно, и узнаем, хотелось бы. Также, очень хотелось бы узнать, за что в 98 году убили Вадима Гетьмана, бывшего председателя Нацбанка, патрона и покровителя Ющенко, которому очень не нравился проамериканский роман своего бывшего подопечного. Возможно, мы узнаем, за что накануне вот этих нынешних выборов убили первую жену Ющенко Светлану, которая покинула Украину сразу после убийства ее крестного Вадима Гетьмана. Убили двумя пулями, калибра 9 миллиметров в частном доме в тихом швейцарском городке. И никто не знает, чтобы это такое могло быть. Возможно, мы узнаем, почему погиб в странной автокатастрофе Вячеслав Чорновил как раз освободив для Ющенко место лидера оппозиции, которое он при жизни Чорновила никогда бы не смог занять. Возможно, и узнаем, как это так получилось, что путь Ющенко от банального банковского афериста постсоветского к вершинам политической карьеры странным образом напоминает восхождение по трупам. Однако подозреваю, что вряд ли нам в этом узнавании помогут успехи Ющенко и уж тем более его западные покровители. "Доказательств участия России в отравлении Ющенко пока нет, - пишет та же "Нью-Йорк Таймс", - однако, ясно, что Россия не гнушается убийствами". Действительно, зачем доказательства? Истерия не нуждается в доказательствах. Собственно, если здесь что-то интересно, так это степень истерии наших западных собратьев. Степень зашкаливает.
КОРР.: Главное в том, что Запад обманывался на счет Путина. "Он вовсе не трезвая версия Бориса Ельцина. Он, скорее, русифицированный Пиночет или Франко. И он ведет Россию отнюдь не в направлении демократии и свободного рынка, а в направлении фашизма".
ВЕДУЩИЙ: Вот тут, вот если вы думаете, что это и есть пик истерии - вы ошибаетесь. Фашизм, по мнению "Нью-Йорк Таймс", это то самое, что нужно для России. Это как раз вполне естественное ее состояние. Вот, оказывается, почему Путин пользуется поддержкой 70 процентов россиян, восклицает "Нью-Йорк Таймс". А потому что они фашисты.
КОРР.: "При всем этом фашистская Россия гораздо лучше, чем Россия коммунистическая. Коммунизм был провальной экономической системой, в то время как Испания при Франко, Чили при Пиночете и другие страны добились солидного экономического роста, создали средний класс и заключили международные контракты, в конце концов, заложив фундамент для демократии".
ВЕДУЩИЙ: Вот, оказывается, почему американцы поддерживали Франко и Пиночета. Они закладывали фундамент для демократии. И Муссолини, и Гитлер - вот, оказывается, что наши собратья делали в Мюнхене. Они закладывали фундамент демократии. И продолжают закладывать, внедряя в постсоветское пространство своих мелких фашистиков, вроде Саакашвили.
КОРР.: "Честно говоря, мы должны взаимодействовать с Россией ради собственных целей", - заключает "Нью-Йорк Таймс". "В то же время мы должны оставаться на верной стороне баррикад".
ВЕДУЩИЙ: Верную сторону нам обозначили. Оставайтесь, без нас. Однако, до свидания.
Ложить на политиков, игнорировать их лозунги и $рать на все их призывы. Публично проявлять скептицизм и крайнюю циничностьWeekers писал(а):Gennie,
Кто виноват - понятно. Что делать?
в оценке их действий. Пусть подавятся. 
