"Высшая мера"

[fehler]

Хм. Стэлла использует классические методы демагогии. Говорить "чуть свысока", оперировать оборотами "это общеизвестно" и т.д. Ее это развлекает (не скрою - сам грешен, иногда подобным балуюсь), ей пофигу результат спора, интересен сам процесс. И вы на это ведетесь? Детский сад...

содержание смертной казни не является ... лишением его права (права на жизнь и сопутствующих ему прав)

Комментировать надо? Это уровень гуманисьтов...

[Стэлла]

Туманный Еж

Про большевиков и социальную защиту.... Гх-м... Выходит, что общество защищает себя от тех, кого само же и воспитало? Типа, этот экземпляр у нас не удался, выбраковываем...

Вы опять путаете (или подменяете) понятия

Не думаю.... Вы бы патроны подносили?... А согласились бы Вы стать палачом? На профессиональной основе, так сказать?
Мне кажется, что человек, убивший другого, в любом случае испытывает нравственную травму. Не даром, многие из тех, кому довелось воевать и убивать, рассказывают, как они блевали после своего первого "убитого" не важно, немца ли, чеченца ли..... Не даром возникает "афганский синдром". Человек не может безнаказано для своей психики убивать себе подобного .... Те, кто это делаю, "как два пальца" ... уже не совсем люди.

а у Вас много друзей в пеницитарной системе?

Вы будете смеяться, я - офицер госбезопасности в запасе. Сами понимаете, какие у меня друзья....

А если нет, то как же Вам не стыдно! Вы, вероятно, тогда противница того чтобы вор сидел в тюрьме?
К правоохранительным органам отношения не имею.

Тут какой-то скачок логики, не улавливаю...
Я за то, чтобы вор сидел в тюрьме, и за то, чтобы убийца тоже не остался безнаказанным.
Я против "государственного" убийства. Объясните мне, почему если обществу дозволено убивать, то это запрещено отдельному его представителю?

Абсолютное большинство (больше 90%) сидит за бытовуху, самая обычная ситуация - "пили трое", потом один оказался с проломленным черепом, остальные двое ни черта не помнят..... Вот основной контингент наших убийц. Такими они стали в нашем обществе.

Наше общество (я имею в виду человечество вообще, а не РФ в частности) вырастило Чикатило и ему подобных.... это я возвращаясь к вопросу о социальной защите.

исходя из Ваших слов Вы обычный сброд, а не индивидуаалисты!

Не будем спорить о терминах.

Хм.Стэлла использует

Гх-м.... когда других аргументов нет..... пойдет в ход и такое
До этого подобным же "доступным методом" меня бомбила одна нервная барышня, правда, она потом списала свою слабость на беременность.
... неужели Вы тоже???? Того.....
Королева в восхищении (с).

[fehler]

меня бомбила одна нервная барышня

Да не уперлось мне кого-то бомбить. Самоутверждайтесь дальше - флаг в руки. Я просто сначала чуть было это всерьез не воспринял. Потом доперло, что к чему. А поскольку, в отличие от снобов я достаточно прямолинеен... Не обессудьте.

P.S. Если систематизировать аргументы гуманисьтов более-менее к единому знаменателю, можно обнаружить, что они сводятся к одному из:
1. Смертная казнь - убийство, убивать нехорошо, а значит - казнить нельзя.
2. Смертная казнь неэффективна. И приводят любимый пример: в средневековье очень много карманных краж совершалось во время публичной казни воров.
Но при этом ни один гуманисьт не может внятно объяснить, каким образом гарантировано обезопасить общество (и себя, любимого, кстати) от Чикатил и прочих Басаевых, чтобы у них не было ни единого шанса повторить свои славные подвиги, и не желают понять, что средний уголовник - существо глубоко дегенеративное, и тонкости вроде "ах, меня свободы лишили" ему до такой лампочки, что...
Для меня лично очевиден вывод: означенные товарищи о преступниках знают только из книжек, живого убивца видели только по ТВ. Вот было бы крайне забавно пообщаться с противником смертной казни после того, как он с глазу на глаз встретится с "подзащитными" в темной подворотне...

[Стэлла]

Да не уперлось мне кого-то бомбить

Слава богу, а то я решила, что у Вас нервный срыв и орррррригинальный наезд на почве токсикоза беременности...
Успокоили, честное слово!

Потом доперло, что к чему

Если Вы на самом деле имеете хоть минимальное юридическое образование, то дискуссия о смертной казни для Вас тоже самое, что для медиков дискуссия о праве на эвтаназию. Флаг Вам в руки, барабан на шею!


Смешно!Похоже, что до меня тоже доперло.

[Туманный Еж]

Стэлла

Выходит, что общество защищает себя от тех, кого само же и воспитало?

Общество не воспитывает, воспитывают отдельно взятые люди. Хорошо или плохо у них это получается - видно по результату. А с результатом надо поступать именно так, как он этого заслуживает.

А согласились бы Вы стать палачом? На профессиональной основе, так сказать?

Нет, не согласился бы. У меня уже есть профессия. А Вы согласны в "Белом лебеде" поработать, так как являетесь сторонницей пожизненного? Место интересное, уверяю Вас. Бывал.

Тут какой-то скачок логики, не улавливаю...

Там не скачок логики, там абцаз. Вторая фраза, соответственно, к первой не относится.

Объясните мне, почему если обществу дозволено убивать, то это запрещено отдельному его представителю?

Если одной фразой - то потому, что интересы общества выше, чем интересы отдельного его представителя. Если так непонятно - переспросите, могу ответить более развернуто.

Абсолютное большинство (больше 90%) сидит за бытовуху, самая обычная ситуация - "пили трое", потом один оказался с проломленным черепом, остальные двое ни черта не помнят.....

Например не помнят как искали "на добавить". А тут на дороге Ваш сын (дочь), говорящий по сотовому, а это верных бутылок пять (убереги Вас и Ваших близких боги от такой ситуации). И не помнят. Был малец (девка) или не был.... Да какая впрочем разница, главное то, что они тоже люди и у них есть (автоматически должно быть) чувство человеческого достоинства, и их нельзя обижать, и суд должен быть гуманен, и помнить что воспитывали их мы все скопом, и если что где было неправильно, то они не должны отвечать за НАШИ ошибки, и вообще их надо не наказывать, а перевоспитывать еще раз.
Я всё правильно изложил?

Наше общество (я имею в виду человечество вообще, а не РФ в частности) вырастило Чикатило и ему подобных....

Да? Я, честное слово, к этому руку не приложил............ Да и родился я как-то несколько позже окончания воспитания Чикатило, так что алиби полное. Но если Вы мне покажете именно это "Ваше" общество, которое этим высокодуховным процессом и занималось, то спасибо. Пойду и яйца вырву.

Сорри за отдельные слова и выражения. Я, вообще-то, не сторонник их употребления, но в данном контексте они ложаться идеально.

[fehler]

Кстати, пять копеек о воспитании: все основные черты личности закладываются в возрасте до от 0 до 8 лет, дальше - только корректировка. Любопытно, причем здесь "общество", если до 8 лет оно ребенка видит в основном под ручку с мамой?

[Стэлла]

Общество не воспитывает, воспитывают отдельно взятые люди.

Ваще-то общество тоже где-то как-то воспитывает, теми условиями, в которые оно ставит человека (типа бытие определяет сознание) и т.п.

А почему Вы не хотите быть палачом? Ответ, потому, что у меня уже есть работа, не принимается. Если бы Вам предложили какую-то другую завлекательную должность, Вы же, наверное, согласились бы.
А контролером в "Белом лебеле" я бы работать не отказалась, если уж так получилось бы, что живу в тех местах и другой работы нет. Во мне этого чистоплюйского снобизма нет. А Вы согласились бы?
Что такое "Белые лебедь" мне рассказывать не надо.

Если одной фразой - то потому, что интересы общества выше, чем интересы отдельного его представителя

Ну вот, господа, опять печальное наследие советской идеологии.
Нет у общества других интересов, чем интересы отдельного человека. Иначе это не общество, а концлагерь с человеческим лицом. Из-за того, что у нас исторически пренебрегают интересами личности в угоду "светлого будущего общества", мы и сидим в той попе, в которой сидим. И еще долго будем сидеть....

Я всё правильно изложил?

Абсолютно. Общество (конкретно, если сводить до примитива) мы с Вами виноваты, что для абсолютного большинства нашего населения единственная радость - бутылка. Что человеческая жизнь в этом обществе уже давно именно эту цену и имеет. "Это наша с тобою судьба, эта наша с тобой биография".
Противно, но что поделаешь. Нечего на заркало кивать....

Я, честное слово, к этому руку не приложил............ Да и родился я как-то несколько позже окончания воспитания Чикатило,

Ну, значит Ваши папа с мамой приложили.... Те, кто кричал одобрямс "горячолюбимому" и всем его предшественникам, благодаря чему мы вместо генетики и психиатрии имеем "продажную девку социализма" (неточная цитата). Когда напрочь отсутствовала любая возможность вести научные исследования в данных областях ( в интересах общества опять же, поскольку в социалистическом обществе с советским человеком, как идеалом общественной эволюции, никаких маньяков не могло быть по определению, так что нефиг было государственные деньги не понятно на что тратить.)
По тому же Чикатило (и по прочим маньякам) установлено, что отклонения в их развитии еще в школьном возрасте выявить можно было. Но не нужны нам были школьные психологи (про психоанализ вообще молчу, ибо он приравнивались к знахарству и рукоблудию). Не нужны нашему обществу были корректирующие программы. Не нужны были исследования по виктимологии и крминальной психиатрии... Ничего не нужно...
Новая общность людей - советский народ, понимаешь!
(Етить!

Сорри за отдельные слова и выражения. Я, вообще-то, не сторонник их употребления, но в данном контексте

... и т.д. )

Любопытно, причем здесь "общество", если до 8 лет оно ребенка видит в основном под ручку с мамой?

Ну что Вы как маленький.... честное слово.
А мама с папой с луны что ли упали? Оне тоже, так сказать, продукт общественного развития на данном конкретно-историческом отрезке. Доперло?

Тьфу на Вас!

[fehler]

Оне тоже, так сказать, продукт общественного развития на данном конкретно-историческом отрезке. Доперло?

Основные черты личности мамы-папы были заложены тоже в возрасте до 8. Только лет на 15-20 раньше. И общество также имело к этому весьма опосредованное отношение. Что, все равно не доперло? Чижелый случай...

почему Вы не хотите быть палачом

Стандартно-идиотская отмазка гуманисьтов. Кто куда захотел - тот туда и пошел работать. Мадам, а у Вас нет желания поработать прозектором? Нужность посмертного вскрытия вроде никем не оспаривается.

P.S. Довелось с бабкой одной общаться. Адвокат. Адвокатский стаж - с 1947 (!) года. Много веселых вещей рассказывала. Классика тех времен: пятеро влезли в продовольственный магазин, убили сторожа, уволокли продукты. Четверо непосредственно лезли, один - "на стрёме". Поймали. Четверых - к стенке, тому, который "на стрёме" - 15 лет. Результат? С послевоенным бандитизмом (по отзывам знающих людей по сравнению с ним начало 90-х годов - десткий сад) покончили меньше, чем за 10 лет. Поголовье бандитов резко сократилось, вместе с ним - и преступность... Это к вопросу об эффективности.

[Стэлла]

Попробуем допереться....
Если на папу и маму ваще ничего не воздействут .... то почему до сих пор нет вавилонского катастрофы (каждая отдельная семья папа-мама- дитё живет вне зависимости от внешней среды, общается на своем языке, ТВ не смотрит, книг не читает, окукливается в черную дыру).

Общественное сознание ваще существет или где?
Откуда папа с мамой взяли, что воровать не хорошо? Или, наоборот, что грабить награбленное - это рулeз?
В их роду никто никогда не стянул у ближнего даже карандаш? Или, наоборот, их предки с утра до ночи торчали с кистенем на большой дороге?
И как быть, если у законопослушных родителей, дитё - преступник. Кто его подучил или воспитал?
И почему не у всех преступников дети однозначно будущие каторжники?

Теперь доперло?

[fehler]

каждая отдельная семья папа-мама- дитё живет вне зависимости от внешней среды

Передергивать не надо.

И как быть, если у законопослушных родителей, дитё - преступник

Родители не выполнили свои прямые обязанности.

почему не у всех преступников дети однозначно будущие каторжники?

В подавляющем большинстве случаев - именно будущие каторжники.

[Стэлла]

Родители не выполнили свои прямые обязанности.

В подавляющем большинстве случаев - именно будущие каторжники.

Ну, значит, все же допускается, что ребенка где-то как-то формирует внешняя среда, а не только любимые родители?

Тем более, неужели Вы сами считаете, что со своих 8-10 лет Вы ничуть не изменились в мировоззренческом и личностном плане? И кое-что из того, что Вам твердили папа с мамой, Вы подвергли некоторой ревизии?

Так что позволю себе утверждать, что несмотря на огромный вклад семьи в воспитание детенышей, общество тем не менее, со своей стороны воспитывает и детенышей и семью.
Хотя не стоит отрицать и фактор обратного влияния, т.е. воздействия индивида (или семьи) на общество.

Диалектика, блиндз!

Опять же, если общество ни при чем, то почему тогда в одних регионах преступность выше, а в других ниже? Это что, результат промысла божьего, допустившего в одном месте рождение более криминализированных личностей, чем в другом?
Брээээд!

И чему Вас только в Высшей школе учили? (шютка).

[Cliosun]

Стэлла,

Довелось с бабкой одной общаться. Адвокат. Адвокатский стаж - с 1947 (!) года. Много веселых вещей рассказывала.

у бабки инициалы не ГВЛ случайно?

[Стэлла]

у бабки инициалы не ГВЛ случайно?

Нет. Но личность известная. И в своем интервью МК мне целый абзац посвятила - вроде как случай, потрясший ее до глубины души. Учитывая ее стаж могу сказать, что вошлa в Историю Дело было в 1997-98 годах, сейчас не знаю - жива ли она.

[Karina]

Стэлла,

Это к вопросу об эффективности.

вопросу об эффективности. Не знаю, как Вам, а до остальных криминаловедов как-то уже доперло, что не суровость наказания воздействует на снижение преступности, а его неотвратимость.

В идеале надо не за смертную казнь ратовать, а за повышение раскрываемости и с латентной преступностью, антр ну суа ди!

[Стэлла]

не суровость наказания воздействует на снижение преступности, а его неотвратимость.

При 100% раскрываемости внести поправки в УК - умышленное убийство наказывается штрафом от 100 до 200 рублей, при отягчающих обстоятельствах - до 500. И посмотреть, как неотвратимое наказание подействует...

до остальных криминаловедов как-то уже доперло

До всех вменяемых людей давно доперло, что наказание должно быть соразмерно преступлению. Все равно нихт ферштеен?

[Туманный Еж]

А почему Вы не хотите быть палачом? Ответ, потому, что у меня уже есть работа, не принимается. Если бы Вам предложили какую-то другую завлекательную должность, Вы же, наверное, согласились бы.

Интересную и завлекательную - да. Но стрелять в затылок мне как-то скучно. Так же скучно мне работать дворником, хотя я полностью признаю необходимость уборки улиц, вахтером на входе в общественный туалет, хотя и в их необходимости уверен. Так же мне неохота работать санитаром в морге, ассенизатором, главой администрации президента и руководителем телеканала ОРТ. Не мое это........

А контролером в "Белом лебеле" я бы работать не отказалась, если уж так получилось бы, что живу в тех местах и другой работы нет.
Что значит - "и если другой работы нет"? Ответ, потому, что у меня уже есть работа, не принимается.

Ну вот, господа, опять печальное наследие советской идеологии.
Нет у общества других интересов, чем интересы отдельного человека.

Да? Первейший закон любого общества, будь то племя питекантропов, стая оленей или Организация объединенных наций - это борьба за его, общества, выживание. Если для этого надо пожертвовать интересами одного его (общества) члена, то всегда пожалуйста. Для подтверждения этой точки зрения просто оглянитесь вокруг. Или телевизор включите.

Абсолютно. Общество (конкретно, если сводить до примитива) мы с Вами виноваты, что для абсолютного большинства нашего населения единственная радость - бутылка.

Я виноват в том, что у моего соседа бутылка - единсвенная радость? Да уж позвольте с Вами не согласится. Вот если у моего сына (не допустите боги) бутылка станет единственной радостью - тогда да, дурак я, идиот и сволочь. А несколько расширяя Ваш пример - мне, по большому счету, глубоко наплевать на то, что этот сосед делает в своей квартире. Но если он начнет блевать на лестницы и орать после полуночи - я приму меры социальной защиты.

"Это наша с тобою судьба, эта наша с тобой биография".

Позвольте не согласиться. Ваша - не знаю, моя - нет.

Ну, значит Ваши папа с мамой приложили.... Те, кто кричал одобрямс "горячолюбимому" и всем его предшественникам, благодаря чему мы вместо генетики и психиатрии имеем "продажную девку социализма" (неточная цитата).

Ну не кричали они. Честно. Я ж помню.

И потом, ну что Вы привязались к Чикатило? Маньяки - это вообще тема отдельная, и действительно, имеющая больше отношения к психиатрии, нежели уголовному праву. Мы ведь говорим о людях, совершающих жуткие преступления СОВЕРШЕННО ОСОЗНАННО. Вы и их предлагаете лечить и перевоспитывать?

Наказание страшно своей неотвратимостью

Ха....... Если не сказать сильнее......... Давайте за иснасилование давать пятнадцать суток, если несовершеннолетней - то двадцать... За ограбление - штраф в три минимальные зарплаты, а за убийство - пять ударов по попе свернутой в трубочку газетой. При абсолютно полной раскрываемости, конечно. И я посмотрю как Вы выйдете на улицу без бронетранспортера.

[Ben]

Абсолютное большинство (больше 90%) сидит за бытовуху, самая обычная ситуация - "пили трое", потом один оказался с проломленным черепом, остальные двое ни черта не помнят..... Вот основной контингент наших убийц

И дальше что? Хотите сказать что таких казнили в СССР?!!

Если Вы на самом деле имеете хоть минимальное юридическое образование, то дискуссия о смертной казни для Вас тоже самое, что для медиков дискуссия о праве на эвтаназию

Связь какая?!
И уж если Вы такая у нас и против "горячолюбимого", то как попали в систему КГБ?! Пошли бы в опозицию, втихаря бы на "Свободе" вещали... А то когда Система была, так без вазелина лезли, а как все развалилось так давай дерьмом поливать.

[Karina]

[off]Извините,что я стерла пару сообщений[/off]
Стэлла
Парой страниц выше Вы ратовали за то, что надо не идти на поводу у серых и неграмотных масс (т.е. суда присяжных), которые нафиг не разбираются в юриспруденции, а доверить это дело профессионалам. Именно профессионалы-юристы в первую очередь выступают против "смертной казни", считая ее вообще "внеправовым" методом. А серые и неграмотные массы требуют возврата к средневековью.
http://www.hro.org/editions/pg/06-1_02_02.htm

С кем вы, мастера Закона?

Но стрелять в затылок мне как-то скучно

Ваще-то, я работаю не для развлечения, а для того, чтобы семью кормить... Но, если Вам повезло больше, чем мне, и Вы можете себе позволить выбирать работу "чтобы интересно было", то от участия в расстрельной команде, Вы, следовательно, отказываетесь исключительно из-за того, что там для Вас мало развлекухи? А если, допустим, колесовать или сажать на кол, может Вам бы веселее стало?

Что значит - "и если другой работы нет"?

Это значит, что моя профессиональная квалификация выше, чем у контролера. Но если другой работы нет, а детей кормить нечем, то пошла бы работать контролером, или судомойкой, или дворником. Палачем, в отличие от Вас, не пошла бы работать никогда. Даже если бы это было совсем "не скучно" и платили бы тонны.

Первейший закон любого общества, будь то племя питекантропов, стая оленей или Организация объединенных наций - это борьба за его, общества, выживание. Если для этого надо пожертвовать интересами одного его (общества) члена, то всегда пожалуйста.

Боже мой! Ну скока мы еще будем выковыривать из мозгов это марксистский бред?
Впрочем, если моральные принципы не позволяют стрелять в человека только потому, что это как-то скучно, тогда ..... молчу, молчу, молчу.....

Я виноватa в том, что у моего соседа бутылка - единсвенная радость? Да уж позвольте с Вами не согласится

Вы что? Издеваетесь, что ли? Какое-то хотя бы приблизительное понимание взаимосвязи общего и частного у Вас есть (хотя бы в силу наличия высшего образования)?
Почему в одних странах преступность выше, чем в других? По Вашему ответ - потому что там родители детей плохо воспитывают? А почему они их плохо воспитывают? Потому что моральными уродами уродились?

Честное слово, на фиг талдычить прописные истины? Или для кого-то еще является сомнительным тот факт, что преступность - явление социальное, а не следствие дурного воспитания или гнусной наследственности отдельных членов общества? Или нужно доказывать, что преступность выше там, где высок уровень нищеты, безработицы, бесправия, где отсутствуют внятные социальные гарантии и т.д. и т.п.?
Если в России высок уровень преступности, то это следствие состояние НАШЕГО общества и нечего, опять же, на зеркало кивать....

Мы ведь говорим о людях, совершающих жуткие преступления СОВЕРШЕННО ОСОЗНАННО. Вы и их предлагаете лечить и перевоспитывать?

Между нами, девочками, говоря, маньяки совершают свои преступления тоже совершенно осознанно, почему их и судят и приговаривают к... (как Чикатило или Головкина).
Я их предлагаю наказывать, и перевоспитывать, и лечить, если требуется (Вы знаете, какой уровень заболеваемости туберкулезом в ИТУ?). Смертная казнь не решает ни одну из социальных задач борьбы с преступностью. Поскольку
1) жестокость наказания никак не влияет на уровень преступности (в прежние времена публично сажали на кол и рубили руки, а преступность была никак не ниже нынешней)
2) смертная казнь никого "перевоспитать" не может, особенно самого казненного
3) смертная казнь - лишь способ удовлетворения чувства мести и чувства трусости общества или индивида, уменьшить количество убийц она не может и на место одного казненного убийцы тут же придет другой (см. п.1)

[off]добавлено Чт Мар 04, 2004 02:14:[/off]

Хотите сказать что таких казнили в СССР?!!

На разных этапах советского общества в нем казнили за все, что угодно, начиная с уничтожения "социально чуждых элементов" в 20-ые годы, т.е. за происхождение, и кончая покупкой долларов с рук, т.е. за валютные операции в 60-ые.

В том то и еще один "кошмар" смертной казни, что государство вольно решать, за что казнить и список может быть расширен до бесконечности. Вы готовы дать государству это право?

Связь какая?!

А та самая.... Сегодня решим, что можно убивать преступников-рецедивистов, завтра - неизлечимо больных, послезавтра - умственно неполноценных (практиковалось в фашисткой Германии), после-после завтра - недоношенных младенцев (практиковалось в Спрате). Список открыт.... пожалуйте "бриться".

[Ben]

На разных этапах советского общества в нем казнили за все, что угодно

Этапы были сложные. А про доллары, так это был единственный показательный процесс, запугивание масс, так сказать. Сработало.
Вы готовы дать государству это право?
Готов, если бы не был, не "беседовал" бы с Вами за дорово живешь. На то оно и ГОСУДАРСТВО, а не республика ШКИД.
По комсосмольскому набору
Отказались бы! По убеждениям. Ан нет, доступ хотели поиметь к благам, и поимели. Это потом все дерьмократами стали грёбанными, предварительно спалив партбилет

[Стэлла]

<профессионалы-юристы в первую очередь выступают против "смертной казни">

Ни одного профессионала-юриста практика, который выступал бы против смертной казни, я не виделa. А мнение теоретиков, которые живого убивца не видели...

<наказывать, и перевоспитывать, и лечить>

Психические заболевания практически неизлечимы, про перевоспитание маньяков не надо - не смешно.

<кончая покупкой долларов с рук, т.е. за валютные операции в 60-ые>