Заложники

[nostaljazz]

Ага, сила есть ума не надо
<Но основной результат - руководство показало, что будет бить по морде. И теперь такое уже вряд ли повториться. В Израиле раньше никаких переговоров по закону не велорсь с захватчиками заложников - и заложников именно по этому не захватывали> -
- Опыт Израиля нам мало чем поможет. То, что они не ведут переговоры это верхушка видимого айсберга. Они, к примеру, применяют совершенно драконовские меры к пособникам террористов, жестко наказывают за недостаточную бдительность военные и полицейские патрули. А что у нас - в метро нищих караваны, прикинься одним из них, заплати ментам и в инвалидной коляске под грязным тряпьем что угодно провезешь. При глубине станций, аварийном состоянии участков тоннелей и близости подземных вод можно такое устроить - Норд Ост детской забавой покажется.

[Opl]

Стэлла

руководство показало, что будет бить по морде

И правильно показало. Сама операция, видимо, войдет во все учекбники по антитеррору, что хорошо.
Только вот последствия этого "битья" для тех же заложников нужно просчитывать чуть лучше, а? Это, кстати, одно из наших "родовых проколятий", последствия тех самых "щепок", кторрые все куда-то летят.

[SSSASHA]

А это откуда взялось? Здесь другая тема!

Да тема таже. Из-за чего все эти терракты? Чеченцам делать чтоли нечего, убивать себя и других!? Очень повезло что у молдован, русских, гагаузов - неиу такой горячности, а то не было бы ни Молдовы, ни ПМР, ни гагаузии...

[Opl]

Стэлла,

Так и с медиками, знания то есть конечно, но уж больно ситуация необычная.

Че необычного-то? Эвакуация пострадавшего в бессознательном состоянии? Да у скоропомщников таких "необычных" ситуации -- по десять на дню. Другое дело, что "скорые" мало кого увозили И не по свей вине. Организацию движения ПОСЛЕ штурма, похоже, вообще никто не планировал и не продумывал.

Т.е. шатб не занимался вопросом "Что будет потом?" После штурма ли, после взрыва. Вот -- основная ошибка.

[Fuhrer]

SSSASHA,

неиу такой горячности

!горячность! = безрассудок = фанатизм = Ислам....

[Atyla]

Fuhrer,
А причем тут ислам?
Ислам, как таковая религия само по себе неплохая и сродни кстати христианской. По легенде у Авраама было 2 сына: от одного произошла христианская, а от другого исламская.
Ее испортили фанатики проповедующие веронетерпимость.

[SSSASHA]

Может в своей "бесповоротности" к греху, у нас религия ислам вызывает такое отторжение. А в какой-то мере и своей жестокостью, по крайней мере по информации которую каждый из нас получает?!

[Fuhrer]

Я ничего против ислама не имею... просто лично его со свом "джихадом" недолюбливаю... у каждого могут быть свои причины чтобы любить одну вещь и и испытывать противоположное чувство к другой.

[SSSASHA]

К джихаду можно добавить еще законы шариата, такие наказания в Средние века применялись, не совсем умно.

[Стэлла]

Че необычного-то? Эвакуация пострадавшего в бессознательном состоянии? Да у скоропомщников таких "необычных" ситуации -- по десять на дню

Неправильно. По двум причинам, 1) Я никогда не слышалa, чтобы в Москве, по десять раз на дню были массовые - более 1000 человек отравления в каждом (10 раз х1000 чел). Если приведете пример хотя бы одного такого дня - буду радa признать свою ошибку. 2) Если это ситуация настолько банальна и штатна, то врачи просто обязаны были спасти всех - ведь ситуация ОБЫЧНА.

Теперь пару слов для иллюстрации. Предположим вы готовите суп на кухне. Если вам нужно приготовить ОДИН суп вы его приготовите без проблем. Теперь, вам нужно приготовить ДВА разных супа одновременно - у вас уже начнутся проблемки. А вот если вам нужно приготовить ПЯТЬ РАЗНЫХ супов ОДНОВРЕМЕННО - ваши проблемы будут просто непреодолимые. Такая же ситуация была когда пошли валом пострадавшие.

Тут наложились и неготовность и неподготовленности и мгновенная дикая перегрузка.

[Opl]

А вот если вам нужно приготовить ПЯТЬ РАЗНЫХ супов ОДНОВРЕМЕННО - ваши проблемы будут просто непреодолимые.

Во-первых, ничего сложного, правда-правда. Могу даже технологию расписать:-) А знаете, почему несложно? Потму что супчики в основном состоят из одних и тех же ингридиентов (бульон, коренья и т.п.) с небольшими вариациями. Так же и пострадавшие были "однотипные", вполне можно организовать "конвейер". Опять же, что значит

мгновенная дикая перегрузка

? Штаб знал, сколько заложников. Посчитать количество медицинсокго танспорта -задачка для третьего курса медучилища. А вот про

неготовность и неподготовленность

-- это да. Вот она, основная беда той операции.

Что же касается "массовых отравлений"... Для того, чтобы на практике усвоить способы транспортировки пострадавших достаточно 10 случае подряд, а не вместе. Технология от этого не меняется.

[Стэлла]

Opl

В примере про супчик основная проблема у вас будет в том, что все плитки заняты, все кастрюльки, а вот холодильник или миксер - свободен, но в них супа не сваришь. У вас будет перегрузка по ОДНОМУ каналу. А остальные свободны.. Вот в чем проблема поставки массовой отравленных. В случае скорой помощи, аппарат для искуственной вентилляции легких один в машине, а нужен ОДНОВРЕМЕННО пятерым. Что делать будем? Вот то то..

Мгновенная дикая перегрузка значит, что, в терминах конвейера, узлы идут не на разных степенях готовности, а ОДНОВРЕМЕННО на одной. Т.е. весь конвейер стоит из-зи затыка на одной операции, в одном месте конвейера собирается одновременно вся масса узлов.

Про то что штаб знал, но чего-то не сделал, я говорилa много выше. НЕЛЬЗЯ этого было делать, как только пошли массово машины скорой помощи - это значит штурм будет прямо сейчас. Сколько можно повторять одно и тоже? Скорые в массовом порядке - это сигнал бандитам. А они не должны были знать ничего.

Расскажите своей тете, про транспортировку ОДНОГО в критическом состоянии и ДЕСЯТЕРЫХ в критическом состоянии в ОДНОЙ машине скорой помощи, с одним аппаратом искуственные легкие. И про то что это одно и тоже.. Там все меняется, в том числе и технология. И это нужно знать. А врачи не знали.

[Тигра]

Здесь все очень просто и знакомо. Газ был секретом и, естественно, его состав тоже. Когда стал стал вопрос о том или готовить медицинские бригады, раскрывая секретные сведения или рискнуть жизнями десятков людей, то конечно же по старой милой советской привычке выбрали второе. А сосредаточить медицинские бригады где-нибудь в другом месте и с началом операции выдвинуть их к месту действия, при милицейской поддержке, за 15-20 минут не такая уж проблема.

[Ben]

Стэлла, да Opl и Тигра правы кругом. Нормальная военная операция и преступная беспомощность организаторов медицинской помощи. Да и не только организаторов - для того, чтобы ввести воздуховод, пристегнуть язык булавкой и хотя бы положить пострадавшего набок в безопасную позу- достаточно сестринского образования. Насчет транспортировки 10 в одной машине врать не буду - не влезут, а вот троих увезу. Один будет под аппаратом, а двух других буду с сестрой мешком Амбу вентилировать. Белыми ручками, знаете ли.
3 дня было! и за это время не согнать в едино стадо половину анестезиологов Москвы и области и обученного среднего персонала, изолировать от внешнего мира и держать наготове... А персоналу скорой не владеть техникой удержания открытых дыхательных путей как отче наш - уму непостижимо! Смотрел документальный фильм ВВС и было мне страшно и стыдно.

[Стэлла]

Нормальная военная операция и преступная беспомощность организаторов медицинской помощи. Да и не только организаторов - для того, чтобы ввести воздуховод, пристегнуть язык булавкой и хотя бы положить пострадавшего набок в безопасную позу- достаточно сестринского образования

вот вы действительно считаете себя выдающимся врачом, настолько, что так презрительно отзываетесь о тех, кто непосредственно там работал? Т.е. вы бы точно смогли всех спасти?

Второй пункт, еще раз говорю, ЛЮБАЯ инфа о том что собираются врачи анестезиологи, наркологи, хим защиты - мгновенно станет известной чеченской диаспоре. Их море в Москве, а значит и бандитам. После этого погибнут ВСЕ заложники. 100%.

[Ben]

Пункт первый. Я считаю себя действительно хорошим врачом. Для того, чтобы коректно выполнять свою работу вовсе необязательно быть выдающимся.
Да , я действительно хороший врач, безо всяких " я считаю".
Вы довольны? Этого достаточно, чтобы сметь свое суждение иметь?
Пункт второй. Никто и не претендует на то, чтобы спасти всех.
Безусловно, часть медиков ( не будем обсуждать-большая, меньшая) работала хорошо.Но были и экземпляры, несущие пораженных с запрокинутой на затылок головой и т.п.
Пункт третий . В принципе обсуждать с вами медицинские аспекты дело неблагодарное. Ваша компетентность видна в том, как вы наивно причисляете наркологов к числу врачей, которые должны были быть задействованы.
Пункт четвертый. При нормальном отношении к делу приведение системы экстренной медицинской помощи в полную готовность при наличии 700 заложников и увешанных оружием и взрывчаткой террористов -дело совершенно обычное. Это у нас (или у вас, если угодно) это признак готовящейся атаки со средствами массового поражения.
Как и оправдание неумения медперсонала оказывать приемы АВС, наряду с призывами засудить, если не реанимировали любимого 80-летнего дедушку или не явились домой к 15 летнему ребенку с температурой 37,5.
По сути опроса. Я за силовое решение. Если в подобной ситуации окажусь сам или близкме- значит, настал мой черед плакать.

[Стэлла]

Пункт первый. Я считаю себя действительно хорошим врачом. Для того, чтобы коректно выполнять свою работу вовсе необязательно быть выдающимся.
Да , я действительно хороший врач, безо всяких " я считаю".

И сколько отравленных мужиков весом 80 кг вы способны перенести из здания по ступенькам на улицу (расстояние 150 м), прокачать ручной подушечкой, пристегнуть язычок, положить в безопасное место (конец октября на дворе), в безопасной позе за 5 минут?

Пункт второй. Никто и не претендует на то, чтобы спасти всех.

О чем и говорилось.

В принципе обсуждать с вами медицинские аспекты дело неблагодарное.

Почему же? Вы, например, в биохимии процессов отравления вообще не разбираетесь. Есть БАВ и боевые газы, при воздействии которых применять обычную искуственную вентилляцию (априорно принимаемую вами как панацею) просто нельзя - это будет убийство, а в некоторых случаях и бесмысленно.
Это же не водкой человек траванулся (этанолом, предположим) вещества разные бывают.

Это у нас (или у вас, если угодно) это признак готовящейся атаки со средствами массового поражения.

Ну давайте вопрос на засыпку, завтра ответите, применен аэрозоль с бета,бета'-дицианодиэтиламином. Что вы будете делать? 12 часов на подготовку. Почему можно не опасаться его одновременного применеия с фосгеном, дифосгеном, ась? Специалист вы мой..
Заметьте, я вам название даю. Вы можете это даже в справочнике найте, 200% вы не знаете сразу что это такое.. А в смеси с пумилиотоксином-С ?

[Opl]

Стэлла,

В примере про супчик основная проблема у вас будет в том, что все плитки заняты, все кастрюльки

Видите ли, если я заранее знаю, что мне нужно будет сварить пять супчиков, а кастрюлек у меня только три, а конфорок --четыре, то я займу пару кастрюлек у соседей и подумаю, как бы мне задействовать в процессе например духовку. Т.е, применительно к ситуации с заложниками (число которых мне известно), и заранее посчитаю, сколько мне нужно бригад "скорой", где они должны быть размещены и по каким маршрутам ездить. Задачка-то, еще раз повторю, несложная. В том случае, если ей заниматься.

Ну давайте вопрос на засыпку, завтра ответите, применен аэрозоль с бета,бета'-дицианодиэтиламином. Что вы будете делать?

Ну, давайте. Все равно буду готовить нормальную эвакуацию. Потому что задача "Скорой" в этом случае - дотащить пострадавшего живым до больницы, с применением всех возможных мер реанимации "на колесах". А с вашей "бетой" будут разбираться уже в стационаре. Куда, по уму, службы, которые эту "бету" использовали, должны к тому времени доставить андитод в необходимых количествах.
Стэлла,еще раз. Никто не говорит, что штурмовать не надо было. Никто не возражает, что штурм был проведен потрясающе с профессиональной точки зрения. Но вот то, что было после штурма - -это бардак. И если не извлекать из этого уроки -- бардак повторится обязательно.

[Стэлла]

Задачка-то, еще раз повторю, несложная. В том случае, если ей заниматься.

Как только вы начнете собирать по соседям, вам надо будет сварить 1000 супчиков. За 5 минут. Одному.

А с вашей "бетой" будут разбираться уже в стационаре. Куда, по уму, службы, которые эту "бету" использовали, должны к тому времени доставить андитод в необходимых количествах.

Пример был приведен для высокообразованного специалиста (во всяком случае, утверждающего это), он просто обязан знать что делать сразу же. Что применять и т.п. Это на самом деле вопрос на засыпку. Средний врач, без боевого опыта не ответит сразу, может где откопает инфу, и то вряд ли..

Я абсолютно убежденa, что если бы врачей ПРЕДУПРЕДИЛИ, хотя бы за 20 минут, что будет применено и что делать - ПОШАГОВУЮ инструкцию, потому что иначе врачи не понимают, да и некчему это, то количество погибших можно было бы радикально снизить, однако предупреждать было нельзя. Терялся бы фактор внезапности, и, из-за его отсутствия погибли бы все.

[Opl]

Стэлла,

За 5 минут. Одному.

Почему за 5 минут? На подготовку было ТРОЕ суток. ЗА это время можно отмобилизовать фигову тучу "кастрюлек", включая военную медицину. Кстати, никако демаскировки, как вам правильно сказали, не было бы: мобилизация медицины в таких ситуациях -- вещь абсолютно штатная.

Я абсолютно убежден, что если бы врачей ПРЕДУПРЕДИЛИ, хотя бы за 20 минут, что будет прим

В -дцатый раз повторяю: врачу "скорой" не надо знать, что применено, он все равно борется только с симптомами. Есть остановка дыхания - боремся с ней, есть остановка сердца -включаем электрошок. Это потом, в стационаре, будут разбираться, что вводить, зачем вводить и как лечить дальше.
А в данном случае люди гибли не от газа -- от попадания рвотных масс в дыхательные пути. Для того, чтобы избежать этого, не надо ничего знать о примененном газе. Надо просто соблюдать элементарные правила транспортировки пострадавшего. Которым меня лично учили еще на НВП в школе.