Заложники

[Forever Autumn]

Atyla,

Я думаю, что коли там сидел специалист, то он должен был знать о последствиях применения этого газа.

Я думаю, что он знал. Знал, что идет на риск. Но по-другому как??? Без риска всё равно не получилось бы ничего...

А здесь поподробнее пожалуйста. Поделись своим жизненым опытом. По твоим словам можно подумать, что ты старая умудренная годами женщина. Побывала заложником, террористом и спецназовцем.

Нет, Атила, я не старая умудренная опытом женщина, и не была террористом, заложником, и даже спецназовцем не была, просто были в моей жизни очень опасные случаи, благодаря которым я поняла, что возможности человека неизмеримы, что жизнь очень дорога, но есть и другие жизни, которые тоже дороги, и что нужно уметь смотреть на всё со стороны. Тогда не возникнет вопроса о том, стоит ли рисковать своей жизнью... Но речь здесь не об этом, мой жизненный опыт не суть как важен.

Но ты не права в своем одобрении смерти заложников. Мол умерло 100 с чем-то человек, ну и пофиг

Атила, ну где же я такое писала???
Я одобряю не факт смерти заложников.. а факт проведения операции...

Я уже поняла, что ты категорически против жертв...
Тогда скажи, как можно было решить такую ситуацию? Хотя бы теоретически, без деталей и конкретики, скажи - как???

[Atyla]

Forever Autumn,
Мое субъективное мнение:
При выборе газа, я бы учел последствия: предупредил бы по крайней мере больницы, какой тип газа будет использоваться, чтобы они успели подготовитсья и ехали не хирурги, а реаниматологи, которые знают как с этим бороться.
После операции, я бы не умалчивал правду о количестве жертв и ни за что тайно не вручал бы тому специалисту Героя России.

[Forever Autumn]

Atyla,

Мое субъективное мнение:
При выборе газа, я бы учел последствия: предупредил бы по крайней мере больницы, какой тип газа будет использоваться, чтобы они успели подготовитсья и ехали не хирурги, а реаниматологи, которые знают как с этим бороться.
После операции, я бы не умалчивал правду о количестве жертв и ни за что бы тайно не вручал бы тому специалисту Героя России.

ок... всё это правильно.
Просто одно дело говорить всё это сейчас... В спокойной обстановке и без малейшего понятия, как всё это было....
И другое дело принять решения ТОГДА... И не просто принять решение.. А правильно организовать операцию, продумать все детали, информировать всех, вызвать нужных врачей, определить стратегию и тактику, предусмотреть все возможные исходы. ТОГДА, когда нет времени, когда быстрее надо что-то предпринять, когда паника, когда стресс...

Атила, ну конечно можно было БЫ сделать всё по-другому.
Только какой смысл в этом "БЫ"???

Это уже в прошлом. Не нужно никого винить и критиковать.

[off]Атила, ты очень мягкий человек. [/off]

[korobok]

Atyla,
Не совсем я тебя понимаю...

Решение о применения газа и операция спецназовцев можно сказать была сделана отлично

А почему же

того человека, который предложил использовать этот газ, надо было как минимум кастрировать.

Да и с вопросом о подготовке к откачке людей не все однозначно. Правильно писала Стэлла, масштабная подготовка каких либо аппаратов для вентиляции легких обязательно привела бы к утечке информации и, весьма вероятно, к более трагическим последствиям. Важнейшей составляющей такой операции является внезапность, по-другому она теряет смысл и ведет к увеличению потерь. Предположим, возникнет когда-нибудь такая же ситуация: врачи к ней уже будут готовы, но и террористы тоже! И придумают что-то против (хотя бы возьмут с собой датчики сна, как на ж/д транспорте). Поэтому наверняка будут искать другой выход, и опять будут возмущаться - не предупредили! Хотя трудно спорить, что потом, после штурма, можно было быть порасторопнее, но неизвестно, можно ли было организовать спасение лушче - прецедентов не было. И права Forever Autumn, (она, кстати, всегда права!) - никуда в таких случаях не деться от арифметики, какой бы страшной она ни была: или рискнуть жизнями части, или хоронить всех. И логика властей Сов.Союза по завалу трупами здесь нипричем.

[Atyla]

ок... всё это правильно.
Просто одно дело говорить всё это сейчас... В спокойной обстановке и без малейшего понятия, как всё это было....

Мои доводы основываются, на мнении различных свидетелей, прессы, как и твое.
Я видел док.фильм, где опрашивали врачей дежуривших в тот день и они утверждали, что их никто не о чем не предупредил и что ехали они туда, думая, что будут лечить людей с пулевыми ранениями.

И другое дело принять решения ТОГДА... И не просто принять решение.. А правильно организовать операцию, продумать все детали, информировать всех, вызвать нужных врачей, определить стратегию и тактику, предусмотреть все возможные исходы. ТОГДА, когда нет времени, когда быстрее надо что-то предпринять, когда паника, когда стресс...
Атила, ну конечно можно было БЫ сделать всё по-другому.
Только какой смысл в этом "БЫ"???
Это уже в прошлом. Не нужно никого винить и критиковать.

Это глупая идея, что никого не нужно винить и критиковать. Эти специалисты и чиновники занимали соответствующие должности и получали деньги от налогоплательщиков. Они знали, какая на них ответственность лежит и что они должны отвечать за свои поступки. И сейчас пытаться все это дело упрятать, говоря, что мол было то и прошло и не надо об этом вспоминать: по крайней мере опрометчиво.

[off]Атила, ты очень мягкий человек. [/off]

Может быть я и мягкий. Но я хочу знать, что ими было все предпринято для того, чтобы не было таких печальных последствий, а в этом я не уверен.
Жалеть человеческую жизнь -это мягко? %) Это я думаю должно быть само собой разумеющимся, а не говорить, что мол такова цена и ничего с этим не поделаешь.
Я бы посмотрел на реакцию родственников убитых заложников, если бы ты к ним подошла и сказала:"Не волнуйтесь граждане, ваши родственники умерли и это была та самая цена за нашу победу."

[off]добавлено Пн Фев 02, 2004 13:19:[/off]

Да и с вопросом о подготовке к откачке людей не все однозначно. Правильно писала Стэлла, масштабная подготовка каких либо аппаратов для вентиляции легких обязательно привела бы к утечке информации и, весьма вероятно, к более трагическим последствиям.

Послушать тебя, так в каждой больнице сидит по сообщнику террористов и обо всем им докладывает.
Спору нет ихние сообщники были в толпе зевак, но как они могли бы издалека определить, что происходит и не было ли достаточно, отключить в этом районе вышки операторов сотовой связи и прикатить какую-нибудь глушилку, чтобы они не смогли смотреть телевизор и слушать радио. Эти меры должны были быть само собой разумеющимися.

ЗЫ: Насчет вечной правоты Вечной Осени, я умолчу

[korobok]

Глушилки? А связь нужна только террористам? Да и если бы спецназ и скорая работали на другой частоте, то никто не может сказать, как отреагировали бы террористы на потерю связи, я уж не говорю о том, что заглушить их - значит и себе закрыть глаза и уши.
В чем я с тобой согласен - что надо жалеть человеческую жизнь. Но не абстрактно, и не только тех, кому не повезло, а и тех, кому посчастливилось выжить, и тех, кто мог бы оказаться следующими жертвами.

[Atyla]

Глушилки?

Да, именно глушилки и здесь нет абсолютно ничего смешного.
Уверяю спецлужбы не остались бы без связи.
Я не абстрактно жалею умерших людей, а считаю, что соответствующие люди занимающие определенные посты, должны отвечать за свои поступки и за их смерть.
Я считаю, что они не все сделали, что нужно было и плевали на жизнь людей, ради своей конспирации.

[Стэлла]

Наблюдатель,

стукачи также сидели на каждой станции скорой помощи?

А надо было прийти на каждую станцию скорой помощи и громко, но серьезно спросить:
-А есть ли здесь стукачи?
И если никто не ответит, то на этой станции объявить серьезную подготовку к приему пораженных от такого то вот газа.
А если ответят "есть", то сделать вид, что нечаянно бумкнулa.

[Forever Autumn]

Atyla,

ты опять утрируешь... и цепляешься к отдельным словам, а не к сути..

я понимаю, что ты очень возмущен идеей о том, что возможны смерти невинных людей, но ты так далеко ушел от реальности! Стэлла говорила уже, что это не боевик-блокбастер, в котором всех всегда спасают, террористов убивают и хэппи-энд...
это жизнь. а в жизни обычные люди - никто не идеален, и не надо требовать совершенства от людей, даже если они занимают какие-то там посты.

[off]ты рассуждаешь как добрый, мирный и жаждущий справедливости человек, в тебе нет ни капли жесткости (не путай с жестокостью), а в реальной жизни очень нужно быть иногда немного жестким... и смотреть правде в глаза.. даже если правда эта страшна... иначе жизнь тебя скрутит...[/off]

korobok,

[off]откуда же ты знаешь, что я всегда права?
ты мне льстишь. [/off]

[Atyla]

Стэлла,
А может тогда, следуя твоей логике, подходить к каждому человеку и приняв его за сообщника террористов, вести под ручку в опорку.
Может быть еще и вспомним 37-е года, НКВД и начнем друг на друга строчить доносы о том, что такой-то и такой-то подозрительно себя ведет, ходит по улицам с рюкзаками, таскает туды-сюды подозрительные мешки с белым веществом, наверняка с гексогеном.

[off]добавлено Пн Фев 02, 2004 13:47:[/off]

Forever Autumn,
Споры нет, без жертв не обойтись. Но надо, чтобы они отвечали за свои опрометчивые поступки, а не замалчивали о жертвах.

ЗЫ: Я не утрирую, а нахожу в твоих мыслях доводы, которые в корне своем неправильны. К словам я не цепляюсь, а к мыслям.

[korobok]

Может быть еще и вспомним 37-е года, НКВД и начнем друг на друга строчить доносы о том, что такой-то и такой-то подозрительно себя ведет, ходит по улицам с рюкзаками, таскает туды-сюды подозрительные мешки с белым веществом, наверняка с гексогеном.

Чето тебя заносит... Этого ничего не надо (с) Спецслужбы просто обязаны предусматривать возможную утечку информации и минимизировать такую вероятность.
Forever Autumn,
[off]Так бываю я на форуме, почитываю...[/off]

[Forever Autumn]

Atyla,

нет, ты утрируешь!

Насчет отвечали, замалчивали и т.д... Это мне не интересно. Я не знаю их причин и аргументов, не знаю о наличии у них совести, да это и неважно.

Стэлла,
А может тогда, следуя твоей логике, подходить к каждому человеку и приняв его за сообщника террористов, вести под ручку в опорку.
Может быть еще и вспомним 37-е года, НКВД и начнем друг на друга строчить доносы о том, что такой-то и такой-то подозрительно себя ведет, ходит по улицам с рюкзаками, таскает туды-сюды подозрительные мешки с белым веществом, наверняка с гексогеном.

а говоришь, не утрируешь... а как же это назвать, если не крайним преувеличением?

Знаешь, ведь смысл на самом деле какой... такой, что если не получается сделать что-либо ЛУЧШИМ образом, то нужно сделать это ОПТИМАЛЬНЫМ образом... Думаю, ты с этим согласишься...

и нет у меня доводов, которые в корне неправильны. они могут быть субъективными.. и может быть, у меня плохо получается выражать мысли... но чтобы в корне неправильно - не может быть!

[Atyla]

Кстати, когда это ты успел прийти к выводу, что без жертв не обойтись? ))

Forever Autumn,"Если же такой возможности нет - то я считаю, что можно рисковать жизнью заложников.... " -мне эта твоя мысль не понравилась.

А насчет отвечали, замалчивали и т.д... Это мне не интересно. Я не знаю их причин и аргументов, не знаю о наличии у них совести, да это и неважно.

А мне это как раз и важно. Получается, что ты согласна, чтобы все делалось втихомолку и мы ходили бы, как стадо баранов, слепо следуя указаниям пастуха. Типа: "Народ так надо было сделать, сиди и молчи в тряпочку."

а говоришь, не утрируешь... а как же это назвать, если не крайним преувеличением?

Согласен тут, я слегка разошелся... %)

Знаешь, ведь смысл на самом деле какой... такой, что если не получается сделать что-либо ЛУЧШИМ образом, то нужно сделать это ОПТИМАЛЬНЫМ образом... Думаю, ты с этим согласишься...

Я с этим частично согласен. Если чиновник, что-то делаешь, то он должен знать, что потом должен будет отвечать за свои поступки. Я думаю что это аксиома с которой и ты согласишься.

и нет у меня доводов, которые в корне неправильны. они могут быть субъективными.. и может быть, у меня плохо получается выражать мысли... но чтобы в корне неправильно - не может быть!

Еще раз повторяюсь из-за чего я развел с тобой тут трэд:
1. Не понравилась твоя идея о возможности рисковать заложниками.
2. Оправдывание действий чиновников. Мол, они все сделали правильно, нам надо только сидеть и расуждать о том какие они молодцы и сделали все что могли.
3. Твои рассуждения о том что неважно, что они замалчивали и заминали все это дело

[Стэлла]

Если найдутся люди, разделяющие точку зрения Хакадамы - какой вариант они предложили бы?

Вариант, который они предложили бы, мы уже имели возможность наблюдать в Буденовске.

[Atyla]

Вариант, который они предложили бы, мы уже имели возможность наблюдать в Буденовске.

Заметь, что вариант: когда они их отпустили на автобусах с заложниками, был осущевствлен только после 2-х неудачных штурмов этих боевиков, находящихся в осаде.

[Forever Autumn]

Atyla,

1. Не понравилась твоя идея о возможности рисковать заложниками.

[off]как это получается??? фразу "Кстати, когда это ты успел прийти к выводу, что без жертв не обойтись? ))" я убрала из своего поста сразу же, моментально, когда ты успел прочитать? да ещё цитировать??? мистика на чат.мд! ))) [/off]

опять 25... ну ты же сам сказал, что без жертв не обойтись! и без риска тоже!

2. Оправдывание действий чиновников. Мол, они все сделали правильно, нам надо только сидеть и расуждать о том какие они молодцы и сделали все что могли

хм... ну это разумнее, чем обвинять их в том, какие они безалаберные, и вообще глупые, если неизвестно, что бы сделал ты... млин, вот я например, не могу критиковать людей за то, что я сама не могла бы сделать лучше... а если бы и могла, но не сделала же! к чему же критика? она лишняя...

3. Твои рассуждения о том что неважно, что они замалчивали и заминали все это дело

тут у меня аргументов нет. для меня это действительно не первостепенно... для тебя важно... ну что тут сделаешь? субъективность всегда была и будет.. на то мы и личности, чтобы у каждого было индивидуальное мышление, которое может быть различным

[mod="Atyla"]Прошу прощения у пользователя Forever Autumn за ненамеренное редактирование её поста. Все постарался вернуть назад. Это произошло в виду того, что на модераторской панели, кнопка "Редактировать сообщение" становится на место кнопки "Ответить". Рассеянный я... %)[/mod]

[Atyla]

Forever Autumn,
[off]
АААА Соориии нету кнопку нажал.... %((((
Нажал кнопку редактировать сообщение.
Чичас исправим-с... %)
[/off]

[Forever Autumn]

Atyla,

[off]ой, Атила, что ж ты делаешь-то????
это не мой пост!!!!! как же я сама себе отвечаю???!! [/off]

[Atyla]

Atyla,

[off]как это получается??? фразу "Кстати, когда это ты успел прийти к выводу, что без жертв не обойтись? ))" я убрала из своего поста сразу же, моментально, когда ты успел прочитать? да ещё цитировать??? мистика на чат.мд! ))) [/off]

опять 25... ну ты же сам сказал, что без жертв не обойтись! и без риска тоже!

Ну я до сих пор енто вижу в твоем первом посте. Видать в кэше у меня ентот пост держится... %)

хм... ну это разумнее, чем обвинять их в том, какие они безалаберные, и вообще глупые, если неизвестно, что бы сделал ты... млин, вот я например, не могу критиковать людей за то, что я сама не могла бы сделать лучше... а если бы и могла, но не сделала же! к чему же критика? она лишняя...

Нет, они должны отвечать за свои поступки и поэтому они и занимают соответствующие посты, чтобы отвечать за свои действия и решения. Они в ответе перед гражданами России.
Извини, послушать тебя так ты им даешь свободу для беспредела. Если бы я занимал в спецлужбах и т.д. какой-нибудь пост, то я просто обязан отвечать за свои действия.

тут у меня аргументов нет. для меня это действительно не первостепенно... для тебя важно... ну что тут сделаешь? субъективность всегда была и будет.. на то мы и личности, чтобы у каждого было индивидуальное мышление, которое может быть различным

Ну на нет и суда нет... %)
Отметь в блокнотике, что мол с 3-им пунктом мы разобрались... %)

[off]добавлено Пн Фев 02, 2004 14:46:[/off]

Atyla,

[off]ой, Атила, что ж ты делаешь-то????
это не мой пост!!!!! как же я сама себе отвечаю???!! [/off]

[off]Fixed [/off]

[Forever Autumn]

Atyla,

Нет, они должны отвечать за свои поступки и поэтому они и занимают соответствующие посты, чтобы отвечать за свои действия и решения. Они в ответе перед гражданами России.
Извини, послушать тебя так ты им даешь свободу для беспредела. Если бы я занимал в спецлужбах и т.д. какой-нибудь пост, то я просто обязан отвечать за свои действия.

ну вот, приехали...
конечно они должны отвечать, они и отвечают! может быть, отвечают не так, как тебе хотелось бы, может быть, в чем-то они неправы, но не мне их судить, и не тебе... В целом ведь всё правильно... если детали опустить... даже если эти детали - ошибки, но все ведь ошибаются... а в данном случае ошибки могли быть гораздо хуже, но их не произошло...
и о свободе для беспредела речь не шла ни разу ))