"Высшая мера"

[Ben]

Стэлла

Убийцу выпустили - ему счастье...

Чё-то мне казалось, что пока суд не вынес приговор, никто у нас, слава богу, не убийца.
А если у прокуратуры доказательства дохлые, или того хуже, доказательства эти "выбитые-выпытанные", то с какого бодуна мы должны любого, на кого синемундирник пальцем ткнет, считать убийцей и отправлять на тот свет?
И ваще, до какого профессионального ничтожества надо докатиться, чтобы наше отнюдь не гуманное общество, во все горло требующее отмены моратория на смертную казнь, вдруг взяло бы, да и послало бы к чертовой бабушке всю эту прокурорскую белеберду.... выдаваемую за доказательства.
Не думаю, что если бы у присяжных были бы хоть какие-то подозрения в том, что парень на самом деле - убивец, они бы его так просто отпустили с миром.

Лозунг - всех прокуроров на курсы переподготовки! С праздником вас, дорогие товарищи!

Стэлла,"ну обрыдли мне первобытные инстинкты (кровная месть, око за око ... отрубленные руки и отрезанные головы) "
Скольких же Вы зашибли, признавайтесь?!

[Стэлла]

<пока суд не вынес приговор, никто у нас, слава богу, не убийца>

Убийцей человек становится с момента совершения убийства. "Убийца" - термин не юридический. А суд устанавливает факт происшедшего, наличие состава преступления, причастность обвиняемого к преступлению, определяет виновность и назначает наказание. Учите матчасть.

<бы, да и послало бы к чертовой бабушке всю эту прокурорскую белеберду>

Азы психологии. Каждый боится ответственности. Своей, личной, персональной. И скорее проголосует за "невиновен". Часто потому, что обвиняемого "жалко", часто потому, что начитался в газетах про фальсификацию доказательств. Именно поэтому суд присяжных - атавизм, оставшийся от темного средневековья.

<если бы у присяжных были бы хоть какие-то подозрения в том, что парень на самом деле - убивец, они бы его так просто отпустили с миром>

Легко. Реальный случай:
Московская область. Судят убийцу. После вынесения оправдательного вердикта журналисты поинтересовались, почему. Один присяжный, ничтоже сумняшеся, рассказал. Одна из членов жюри, тетушка в возрасте, в перерыве заседания консульторовалась со знакомой гадалкой (!!!), и та сказала, что парень невиновен. И на то, что при нем были обнаружены золотые украшения убитой, присяжные болт забили. Как и на все остальное.
Балаган.

З.Ы. Да мне пофигу - я за себя постоять могу. Вот кого-нибудь из ваших родных-близких грохнут у вас на глазах, тогда порадуетесь, когда убийцу выпустят. Это мои вам, правозащитнички, искренние пожелания...

[Ben]

Стэлла

Учу матчасть. Если кто-то кого-то назвал убийцей, то это вовсе не значит, что так сие и есть. Даже если этот кто-то назвавший надел синий мундир и погоны. Учите матчасть.

Каждый боится ответственности

Одни прокуроры бесстрашны! С чего бы это?

Что присяжные - не Энштейны и не Ньютоны, я догадываюсь. Тем не менее, факт остается фактом. Обвинение настолько бездарно, что даже таких убогих присяжных не может убедить в своей правоте. Нда.... уж....

Вот кого-нибудь из ваших родных-близких грохнут у вас на глазах, тогда порадуетесь, когда убийцу выпустят

Классический аргумент примитивного сознания. Из серии - если я говно, то и другие - не фиалками пахнут.

[Стэлла]

Ben

Обвинение настолько бездарно

Классический аргумент примитивного сознания.

Скорее классический пример метания бисера перед известными животными. Ладно, шанс стать "терпилой" есть у каждого, когда вам такой подвернется - можно будет говорить. А пока так живите. С промытыми мозгами. И не бойтесь стать жертвой судебной ошибки: суды сейчас добрые - всех выпускают.

[Ben]

Стэлла,Спокойствие и Ваши волосы превратятся в золото.

Обвинение должно быть доказано. Точка.
Все остальные старые песни о главном: как-то про боязнь ответственности, безграмотность, ложный гуманизм - фиговый листок, которым развращенная вседозволенностью прокуратура пытается прикрыть свои атрофированные причиндалы, в смысле органы. C праздником!

[Стэлла]

Обвинение должно быть доказано.

"Доказанность" обвинения должны оценивать профессионалы, или клоуны из балага... сорри - "жюри присяжных"?

развращенная вседозволенностью прокуратура

Откуда такая информация? Доводилось там работать? Или многих людей знаете? Аааа, понял - газеты читаете! Ну, флаг в руки... Читатель, итить.

[Ben]

Читатель, итить.

Чукча не писатель, чукча читатель!

"Доказанность" обвинения должны оценивать профессионалы

Беда в том, что помимо обвинения, есть еще и защита. Но почему-то аргументы защиты для "непрофессионалов" канают, а вот аргументы обвинения - нет. Пуркуа?
Опять же при всем при том, что наше общество скорее склонно казнить, чем миловать.

Интересуюсь у Вас, как у профи, а не как у читателя.

[Senia]

Канают в основном деньги защиты. Бикоз!!!

[Ben]

Канают в основном деньги защиты

Не понял, переведи.
Защитники подкупают присяжных?
Обвиняемые подкупают защиту?
А почему они в таком случае не подкупают обвинение?

И не проще ли вообще сразу подкупить судью и суд, включая Верховный?

[Figo]

Fialka
Порадовался пощёчине, которую в этом деле получило наше "правосудие": очень много примеров того, что обвинительный приговор у нас выносится невиновному человеку. И в этом случае я тоже не уверен, в отличие от судьи и прокурора, что парень был виновен. Подозреваю, что присяжным было виднее, чем мне.
Могу ещё напомнить римское публичное право, когда обвиняемый мог пользоваться услугами шести адвокатов, а основной принцип был не покарать виновного, а не допустить несправедливости в отношении невинного.
Ещё вспоминается бессмертный ходжа Насреддин в повести Соловьёва. Когда, при въезде в Бухару, стражник стал требовать пожертвования на украшение мечетей во славу Аллаха, уберёгшего его в путь от разбойников, ходжа Насреддин подумал: "лучше бы Он уберёг меня сейчас, а от разбойников я бы сам как-нибудь уберёгся."

[Fialka]

Ben,

Сначала по плану шли танцы, потом - казни, потом решили совместить.

Не пришивайте кобыле хвост, плз: Вы ратуете не за доказательность обвинения, а за отмену смертной казни - это разные вещи.

Предположим, Вы - присяжный заседатель. Вы 100% уверены, что обвиняемый виновен, НО: если скажете - виновен, его казнят, а Вы - принципиальный противник смертной казни. Что остается? Сказать: "невиновен", сославшись на "недоказанность". Вот это Вы и сделаете. И не только Вы - все принципиальные противники смертной казни устроены именно так. Поэтому безразлично, хороши доказательства или плохи - с такими присяжными результат возможен только один.

Figo

Порадовался пощёчине, которую в этом деле получило наше "правосудие"

А-ааа, так вы просто "из принципа" порадовались.... Ну-ну, вот когда этот "отпущенник" в следующий раз окажется где-то рядом с вашими родственниками (не прведи Господь, конечно) вот тогда и поговорим о радостях, ладно?

Что же касается суда присяжных в нашей стране, то это опять "хотели как лучше. а получилось как всегда". При том уровне правовой неграмотности да и общей (когда присяжные просто не в силах оценить результаты экспертизы, потому что нифига не понимают), который у нас есть, при тех возможностях подкупа и запугивания наших присяжных, при уровне нашего правосознания в целом -- это просто катастрофа, по-моему.

[Кушла]

Kris

,учреждение ОЕ-256/5 - любо-дорого смотреть, как ребята коротают век. Я бы популяризировал даже идейку.

Дык наши гуманоиды скоро добьются, что это заведение станет чем-то вроде санатория ЦК - потому что никто из них не застрахован от того, что ТАМ окажется )) Так что... боюсь, Стэлла, абсолютно правa: в некоторых случаях нужно ПОЛНОЕ исключение возможности рецидива. А пожизненное заключение не может этого обеспечить.

[Ben]

Кушла
Ваша правда. Я принципиальный противник смертной казни. Но пример с присяжными не канает. Ведь присяжные не приговор выносят, типа смертная казнь или 15 лет, а может и 10 сойдет. Присяжные выносят вердикт виновен-невиновен. Дальнейшее уже от уголовного кодекса зависит. И от решения суда.
Поэтому, если уж судит бог быть присяжным, буду решать виновен-невиновен. А уже в свободное от присяжной деятельности время ходить на митинги против смертной казни.
Fialka

.... Ну-ну, вот когда этот "отпущенник" в следующий раз окажется где-то рядом с вашими родственниками (не прведи Господь, конечно) вот тогда и поговорим о радостях, ладно?

Не понял, а с чего все решили, что "отпущенник" таки убивец, а не жертва милицейских пыток или там всяких комбинаций следствия и прокуратуры? Вон, присяжные не поверили, а с чего нам-то верить? С того, что прокурор кричал "ату его!". А если все же не убивал? И вот, не убивал, оправдан и оказался рядом... Это чем-то грозит?
Другой случай. Не убивал, осужден, отсидевши свое, оказался рядом с вашим родственником. Это опасно?

При том уровне правовой неграмотности

Уровень правовой неграмотности, как было сказано выше, должен был бы одинаково сказываться как на доводах обвинения, так и на доводах защиты. Ан нет. Вся неграмотность досталась обвинению..... Почему?
Про подкуп присяжных? Нда.... Видимо, подкуп судей и следствия считается у нас невозможным по определению, поэтому весь удар приняли на себя несчастные присяжные.....

[Стэлла]

аргументы защиты для "непрофессионалов" канают

Аргументы защиты в 99% случаев сводятся к "избили-выбили показания-подбросили улики". Даже в этой ветке они через строчку звучат (а тут вроде большинство с верхним образованием). Для начитавшихся газет (а-ля Ben), таких аргументов достаточно.

не проще ли вообще сразу подкупить судью и суд, включая Верховный

Именно так и происходит. По уровню коррупции самый гуманный давно переплюнул ГАИ. Только ставки повыше.

тех возможностях подкупа и запугивания наших присяжных

Мне такие прецеденты неизвестны. Да и вряд-ли такое произойдет - непрактично.

Если прокурор неспособен растолковать результаты дактилоскопии или анализа чего-то там еще - это плохой прокурор

Сильно сказано! А теперь объясните, плз, нафига городить огород и что-то кому-то "растолковывать", когда проще поручить вопрос профессионалам? Которые и так поймут? Коллегии из трех судей, например?

З.Ы. В Расее принято жалеть "несчастных". Потерпевшего давно похоронили, и его не видать, а убивец вот он сидит - грустный, понурый... Жалобно так рассказывает, какое у него трудное детство было. Пожалеем парнишку, ну не похож он на преступника! И далее - чистые эмоции. Доказательства игнорируются просто в силу эмоционального впечатления и того, что клоу... сорри - присяжные не в состоянии сообразить, что к чему. Итоги... Ну, итоги не замедлят сказаться.

[Смотрящий]

Стэлла

На самом деле и растолковывать ничего не надо. Ну не дураки же в самом деле в присяжных сидят. Детективы читали, кино смотрели. Да и если нужно, то растолковать - не проблема.

А суть суда присяжных именно в том и состоит, что оценку доказательствам дают непрофессионалы. Основываясь на своем здравом смысле.

И при этом олицетворяют собой весь народ страны.

[Стэлла]

Смотрящий

Детективы читали, кино смотрели.

Ну не надо так! Меня ж с работы на неделю раньше уволят, если я так ржать буду!

оценку доказательствам дают непрофессионалы

Вон, на хирургических операциях сколько ошибок совершается! Сколько народу мрет! Давайте соберем консилиум непрофессионалов - пусть действия хирурга контролируют! Подсказывают ему. "Основываясь на своем здравом смысле"... Смотрящий, согласишься на такую операцию? Или просто попросишь врача пограмотнее?

З.Ы. Меня тут друг мой наповал сразил. Вместе институт закончили, лет 10 его знаю. Посмотрели фильм "Бумер", они и ляпнул что-то в том духе, что "ребят жалко, и друзья так, как Димон не поступают"... Я как сидела, так и обтекла... Пробитые же отморозки, мокрушники.

[Ben]

Стэлла,там уже выше ответили, не буду повторяться. Если обвинение не в состоянии растолковать присяжным свои аргументы, то это не обвинение - а детский сад.

Наоборот.

Этакая загадочная русская душа. С одной стороны массовые воззвания к Президенту об отмене моратория на смертную казнь (по официальным данным за отмену выступает больше 70% населения), а с другой стороны - поголовное сочувствие "несчастненьким". Бывает...
Или в присяжные, неведомым путем попадает оставшиеся 30%? Теряюсь в догадках...

Я отнюдь не сочувствую "несчастненьким". Меня мутит от "Владимирского централа", хотя я считаю, что национальным гимном он является не из-за сострадания к падшим, как кажется Вам, а из-за того, что более 30% населения страны имеет тюремный опыт. И это результат "обвинительного уклона", который 80 лет правил был и сейчас не собирается сдавать свои позиции.
Я считаю, что этот самый дурной 80-летний опыт просто профессионально погубил нашу прокуратуру и следственные органы, поскольку бремя доказательств вины было для них слишком легким и от этого произошла их (органов) атрофия, как уже было сказано выше.
В прокуратуре в своей массе работают куда менее квалифицированные юристы, чем в адвокатуре. Достаточно послушать то, что несет по ТВ Генеральный прокурор и его заместители, а так же мадам Вишнякова.

В общем, как завещал великий Ленин, нужно учиться, учиться и еще раз учиться.
Тогда и Закаева выдадут, и Гусинского, и присяжные не будут в 7 случаях из 10 говорить "не виновен". И все будет хорошо, и мы поженимся, в крайнем случае, созвонимся...

[Figo]

Фиалка,честно скажу - контакта отпущенника с моими родственниками я боюсь гораздо меньше, чем контакта с ними сотрудников наших органов. И с чего Вы вдруг решили, что тот парень был виновен? С того, что так думали прокурор и судья? Тогда, позвольте узнать, откуда такая уверенность в их непогрешимости?

[Смотрящий]

Стэлла, eсли быть более точным, то судья оценивает законность получения того или иного свидетельства (вещественного доказательства) и выносит решение, нужно ли принимать его во внимание при рассмотрении дела. Так что, как видите, профессионал в этом деле тоже участвует.

Насчет хирурга - любая аналогия фальшива.

Кстати, вы забываете о том, что суд не занимается выяснением истины. Он всего лишь взвешивает доводы сторон и решает, чьи доводы убедительнее. И для этого вовсе не нужно быть профессионалом.

Профи надо быть как раз для отбора улик (то, о чем я говорил выше), для ведения процесса и для выбора меры наказания. Этим как раз судья и занимается.

[Кушла]

Смотрящий

Ну не дураки же в самом деле в присяжных сидят. Детективы читали, кино смотрели. Да и если нужно, то растолковать - не проблема.

А суть суда присяжных именно в том и состоит, что оценку доказательствам дают непрофессионалы. Основываясь на своем здравом смысле.

Вас почитать - начинаешь сомневаться, существует ли здравый смысл вообще

суд не занимается выяснением истины. Он всего лишь взвешивает доводы сторон и решает, чьи доводы убедительнее. И для этого вовсе не нужно быть профессионалом.

Вот это перлы

профессионал в этом деле тоже участвует

К сожалению, идиотов окажется больше
Ben

Раз уж виновен, скажу виновен

...и будете всю жизнь заниматься самоистязанием из-за того, что по Вашему слову казнили человека...

К сожалению, личные комплексы и страхи, а также склонность к оперированию штампами, не дает Вам возможности понять, что отмена смертной казни отнюдь не является актом гуманизма и не решает ни одну из тех проблем, которые она как бы призвана решить...