Околосемитские вопросы и назионализм. Обсуждаем!

[YaSha]

Не надо хитрить, в список вошли "вообще все верующие".

с тем же успехом можно сказать «вообще все люди»

А причем тут евреи?

а при чём тут вера? ты темой не ошибся?

[orto]

Нацизм - национал-социализм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Название произошло от сокращения «наци» (Nazi, сокр. от нем. Nationalsozialist), которым в Германии называли национал-социалистов

Интересно, что отсюда вовсе не следует, что нацизм - это именно германский национал-социализм, как нас пытались убедить. В качестве примера можно рассмотреть кальку этого утверждения, заменив термины:

Марксизм (лат. maxismus vulgaris) - экономическая и политическая доктрина Советского Союза. Название произошло от фамилии изобретателя Карла Маркса (нем. Carl Marx), который был беспринципным человеком и английским шпионом.

Следует ли отсюда, что марксизм возможен только в Советском Союзе?

[YaSha]

orto,
[off]да забей на это! [/off]я тоже раньше считал что нацизм это тот же национализм — только вместо “национальности” используется категория “нации”…
как впоследствии оказалось “нацизм” это сокращение от “национал-социализм”, а эта доктрина была свойственна именно немцам и именно периода т.н. Третьего Рейха… это просто данность, с которой можно или нет смириться

Следует ли отсюда, что [s]марксизм[/s] нацизм возможен только в [s]Советском Союзе[/s] Германии ?

нет конечно, не следует что “возможен только”, но это свершившийся факт… [off]тем более что в Советском Союзе был не марксизм, а марксизм-ленинизм… да и имя Маркса не Carl, а Karl[/off]
закончилась война, умер нацизм, но идеи, его вдохновляющие, живы… и теперь они, несколько видоизменённые, кормят поколения неонацистов.

даже если идеи стоящие в основании идеологий похожи, не стоит демонстрировать тождественность последних…
параллели возможны, но не более, иначе происходит подмена понятий с последующим срывом дискуссии

благодаря Фаусту наткнулся на незаслуженно забытый термин “шовинизм” — вот неплохое слово для обозначения национальной нетерпимости замешенной на гипотетической исключительности

в продолжение к представленной тобой цитате

…термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.

взято от туда же, из Вики

[orto]

Цитата:
…термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.
взято от туда же, из Вики

Ну это нормально. Вики - это просионисткий ресурс с жесткой цензурой. Так что именно там озабочены тем, чтобы как можно сильнее разделить сионизм и нацизм. Чтобы кто-нибудь случайно не сказал: "ребята, а ведь сионизм это обыкновенный нацизм..."

[YaSha]

Вики - это просионисткий ресурс

бездоказательно
кроме того нацизм появился гораздо позже сионизма, так что правильней звучало бы "ребята, а ведь нацизм это обыкновенный сионизм..." с добавлением «…только применительно к немцам» иначе получается смешно

[Ядерный1]

orto,

"Авраам" переводится как отец множества верующих. Так какой же народ произошел от Авраама?

Предполагаю, что евреи, или так - множество верующих евреев.

А злословящие их конечно прокляты. Злословящие не самих людей, а сам принцип веры.

[off]Колхоз - дело добровольное. Хочешь - вступай, не хочешь - к стенке. [/off]

А если встречу мусульманина, то спрошу, если не забуду.

То есть твоё заявление о братстве верующих основано только на твоём личном взгляде?
...
Человек не должен довольствоваться кем-то заготовленными ответами из БЧК, он должен искать ответы сам.
И если разобраться, то к категории тех, кому всё понятно, я бы отнес не атеистов, а верующих. Им не нужно искать ответ, им ответ уже дан и потому понятен.
.....

Марксизм (лат. maxismus vulgaris) - экономическая и политическая доктрина Советского Союза. Название произошло от фамилии изобретателя Карла Маркса (нем. Carl Marx), который был беспринципным человеком и английским шпионом.

Какая чушь. Просто диву даюсь. Как у советского переучки могла зародиться такая фраза.
Историю Совет Юнион не учил в школе? Прогуливал в ближайшей церкви?
Не путай марксизм и марксизм-ленинизм. Не понятно куда подевался товарЫщ Энгельс, и вообще как беспринципным человеком мог быть написан такой принципиальный для истории человечества труд? С английским шпионом загнул, но на всякий случай опубликуй списочек всех английских шпионов известных тебе, врага надо знать в лицо.
Carl Marx - на самом деле пишется как, Karl Marx. Кстати если ты уже опубликовал своё определение марксизма на ВИКИ подкорректируй ошибки, а то не поймут.

[orto]

Ядерный - II,

Предполагаю, что евреи, или так - множество верующих евреев.

Опять евреи Именно такой ход мысли выдает людей, распропагандированных сионистами. Разумеется, и евреи тоже - постольку, поскольку они верующие.

Колхоз - дело добровольное. Хочешь - вступай, не хочешь - к стенке.

Не соглашаться и злословить - это разные вещи.

То есть твоё заявление о братстве верующих основано только на твоём личном взгляде?

Разумеется. Однако мой личный взгляд тоже на чем-то основан.

Человек не должен довольствоваться кем-то заготовленными ответами из БЧК, он должен искать ответы сам.

Совершенно с этим согласен.

И если разобраться, то к категории тех, кому всё понятно, я бы отнес не атеистов, а верующих. Им не нужно искать ответ, им ответ уже дан и потому понятен.

В том и дело, что ты это говоришь не разбираясь. Думаю, что твое представление о природе веры и ее взаимодействии с мировоззрением человека ошибочно. Для того, чтобы получить верные представления нужно наблюдать за собой, а не за другими. Каждый человек в той или иной вере верующий. Найди в себе эту веру, посмотри на какой предмет она обращена, изучи на чем она основана - и тогда ты получишь некоторые верные представления о том, что такое вера.

Какая чушь.

Я вобщем-то не ожидал ответа по существу, поскольку там действительно трудно возразить конструктивно.

[Ядерный1]

orto,

В том и дело, что ты это говоришь не разбираясь. Думаю, что твое представление о природе веры .....
..... Найди в себе эту веру, посмотри на какой предмет она обращена, изучи на чем она основана - и тогда ты получишь некоторые верные представления о том, что такое вера.

Ничего против веры не имею. Вера - это личное дело каждого, впрочем как и неверие.
Но верить в бога и верить тому, что написано в библии совершенно разные вещи.

Я вобщем-то не ожидал ответа по существу, поскольку там действительно трудно возразить конструктивно.

На что ответить конструктивно? Простой подменой слов ничего не добиться. У марксизма нет чёткой привязаности к нации.
Вот смотри. федеральная миграционная служба России разработала и вводит в действие программу по возвращению в Россию соотечественников. Ты сможешь назвать это Русским сионизмом?

[orto]

Ядерный - II,

Но верить в бога и верить тому, что написано в библии совершенно разные вещи.

Совершенно с тобой согласен. Тем не менее, природа веры одна и та же в обоих случаях.

Простой подменой слов ничего не добиться.

Можно и не менять слова. Факт остается фактом: из твоего определения нацизма не следует его германский характер.

Ты сможешь назвать это Русским сионизмом?

В данном случае речь идет о нацизме без всякой связи с сионизмом.

[Ядерный1]

orto,

Тем не менее, природа веры одна и та же в обоих случаях.

Может ты ещё возьмёшься описать эту природу веры? Интересно было бы послушать.

Факт остается фактом: из твоего определения нацизма не следует его германский характер.

Спросил бы ты меня в приватной беседе, что такое нацизм и мой ответ был бы далек от приведенного мной. Но я взял словарь ([off]явно написанный сионистами и изданный английскими шпиЁнами[/off]) и нашел в нем точное определение. Если копнуть поглубже и посмотреть историю возникновения нацизма, то вот что мы увидим...

Возникновение германского нацизма. Политическим и идеологическим предшественником национал-социализма в Германии было немецкое националистическое и антисемитское движение, которое сформировалось в конце 1870–1880-х годов. ... Уже одна из первых политических организаций движения – «Лига антисемитов» имела тайное членство и была построена на жестких принципах слепого повиновения вождям. Лига и связанные с ней группировки собирали подписи под петицией за ограничение гражданских прав евреев, устраивали еврейские погромы. В 1888 было создано объединенное общенациональное «Немецкое антисемитское объединение». Его программа предусматривала создание «немецко-социального государства» с сильной императорской властью, ограничением демократических свобод и агрессивной внешней политикой. Антисемиты предлагали ввести жесткое «государственно-социалистическое» регулирование экономики: установить контроль над банковской и биржевой деятельностью, над монополистическими объединениями, принять меры по защите крестьянства и развитию цехового ремесла, устранить классовую борьбу и добиться гармонии между трудом и «национальным» капиталом при уничтожении «антинационального» (прежде всего, еврейского). С 1890 движение антисемитов было представлено в германском парламенте – рейхстаге.
История фашизма в Западной Европе. М.: Наука, 1978

Как видишь, антисимитизм лежал уже в основе движения. Нельзя эти два понятия ложить на одну чашу весов.

В данном случае речь идет о нацизме без всякой связи с сионизмом

Нацизм???? И где же ты его узрел?

[orto]

Ядерный - II,

Может ты ещё возьмёшься описать эту природу веры? Интересно было бы послушать.

Послушать - оно конечно интереснее, чем самому что-то поделать.

Но я взял словарь (явно написанный сионистами и изданный английскими шпиЁнами) и нашел в нем точное определение.

Это было вовсе не определение, а дефиниция. "В красной рубашке - это профессор Хачикян". Определения ты не давал. Вот тебе определение: идеология, основанная на превосходстве одной нацией над другими, называется нацизмом. А что за словарь ты взял - это тебе виднее.

Как видишь, антисимитизм лежал уже в основе движения.

Разумеется лежал. Национал-социализм это течение, родственное сионизму, поддерживаемое сионистами с целью возбуждения антисемитизма в Германии. Известно, например, что в 30-е годы национал-социалисты и сионисты тесно сотрудничали в этой сфере.

[Ядерный1]

orto,

Послушать - оно конечно интереснее, чем самому что-то поделать.

Поделать с чем?

идеология, основанная на превосходстве одной нацией над другими, называется нацизмом.

Очень хорошо. Даже не буду спрашивать где ты взял это определение.
Только вот также отчетливо дай определение сионизму.

Разумеется лежал. Национал-социализм это течение, родственное сионизму, поддерживаемое сионистами с целью возбуждения антисемитизма в Германии. Известно, например, что в 30-е годы национал-социалисты и сионисты тесно сотрудничали в этой сфере.

Окуда дровишки? В какой именно сфере они сотрудничали? И против кого?

[orto]

Ядерный - II,
Сионизм - понятие посложнее, поэтому пусть его дают те, кто получше меня в теме разбираются. Дам краткую дефиницию. Сионизм - политическое движение, в основе которого лежит идеолгия нацизма.

Даже не буду спрашивать где ты взял это определение.

А где бы ни взял - если есть конструктивные возражения, то тебе никто не мешает их высказать.

Окуда дровишки? В какой именно сфере они сотрудничали? И против кого?

Вопросы - это уже хорошо, тем более, что вопросы правильные. Думаю, если они действительно тебя интересуют, то ты сам найдешь необходимую информацию в сети.

[Ядерный1]

orto,

Сионизм - политическое движение, в основе которого лежит идеолгия нацизма.

Гы. Я другого и не ожидал.
Довольно страное заявление от человека, который, по его же словам, плохо разбирается в теме. Ты так не считаешь?
Первое что сразу бросается в глаза это, что "отец" перенял черты "сына".

А где бы ни взял - если есть конструктивные возражения, то тебе никто не мешает их высказать.

Да я понимаю что ты это сам всё придумал, но тебе почему-то стыдно в этом сознаться.
А чему возражать то? Понятие нацизма давно определено, и ты можешь сколь угодно переделывать его в своих интересах.

Вопросы - это уже хорошо, тем более, что вопросы правильные. Думаю, если они действительно тебя интересуют, то ты сам найдешь необходимую информацию в сети.

Да уж. Конструктив на лицо.
Орто, бога нет. Всю информацию ищи там же в тырнэте.
....
Хватит лирики, вот выдержки из библии. Я в них узрел причину т.н. "богоизбраности" евреев.

ВЗ. Второзаконие.
4_40 и храни постановления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, чтобы хорошо было тебе и сынам
твоим после тебя, и чтобы ты много времени пробыл на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе навсегда.

7_6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным
Его народом из всех народов, которые на земле.
7_7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, --
7_8 но потому, что любит вас Господь [...]

14_21 Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего.

Твои мысли по этому поводу?

[orto]

Ядерный - II,

Довольно страное заявление от человека, который, по его же словам, плохо разбирается в теме. Ты так не считаешь?

А что странного? Где конструктив??

Да я понимаю что ты это сам всё придумал, но тебе почему-то стыдно в этом сознаться.

Совсем не стыдно. Это мое собственное определение. Однако критиковать его нужно конструктивно.

Понятие нацизма давно определено, и ты можешь сколь угодно переделывать его в своих интересах.

Определено - дай определение. Где оно?

Да уж. Конструктив на лицо.

В этом вопросе конструктив будет тогда, когда ты продемонстрируешь готовность к конструктиву. Я сделал утверждение. Когда начнешь его конструктивно опровергать, тогда я начну его конструктивно обосновывать. Только в таком порядке.

Твои мысли по этому поводу?

Евреи Библии и евреи сионистов - это два разных народа. Согласно Библии евреи - это потомки Авраама. А Авраам - это "отец всех верующих". Вывод: еврееи Библии - это верующие.

[Ядерный1]

orto,

Где конструктив?? [...] констуктивно [...] конструктив будет [...] к конструктиву [...] конструктивно опровергать [...] конструктивно обосновывать[...]

На что ты ждешь "кронструктива"? На совственоручно выдуманные определения. Вот уж увольте, пустословием, в отличии от тебя, заниматься не намерен.
А пока в доказательство своих слов: сионизм - это нацизм на священной земле ты приводишь свои же слова или перенаправляешь на поиски по сети.
Так что, будет что-нибудь дельное милости прошу, а пока тренируйся в конструктиве.

[Глеб]

Глеб,

Увидя что люди достигли высокого уровня взаимопонимания, Бог решил перевести их на следующий уровень развития. И как мне кажется решил проверить смогут ли люди преодолеть языковой, национальный и рассовый барьер и опять сплотится воедино.

Это уже тебя не туда понесло. Вообще, на тему Библейских сюжетов фантазировать вредно. Библия - книга очень логичная и точная. И каждое слово там имеет определенное значение.

А что мне ещё остаётся как не фантазировать?
Знаний нехватает - я советский недоучка. Вижу плохо - глаза полные брёвен. Ключа для расшифровки ВЗ - нет. Остаётся только интуиция.
Вообщем, я хотел сказать что это было не столько наказание сколько урок который люди до сих пор не могут выучить. - Надо быть скромнее.
Наказание в моём понимании это всемирный потоп, разрушение содома и гоморы и т.д. то есть последствие такого наказание скорей всего необратимы - смерть. В данном случае если люди когда-нибудь поймут что нет хороших или плохих наций и перестанут развивать идеологии, основанные на превосходстве одной нацией над другими, то последсвие такого наказания могут быть преодолены, и урок выучен.
К сожалению современный мир похвастаться этим не может. Очень много престулений против человечества было совершено в XX веке на нациольной почве.

Мы все один народ у нас у всех один прародитель, созданный создателем по своему образу и подобию.

Информацмя к размышлению:

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Иоан.8:42-47)

Аналогия понятна, но мне кажется что здесь слова Иисуса не следует понимать буквально. Человек даже служа дьяволу всёравно остаётся для Бога сыном, и Господь ждёт чтобы такой человек одумался, раскаялся и вернулся к Отцу своему Небесному. Потому как любой, даже самый отъявленный грешник имеет шанс обратится к Господу и раскаявшись спастись, и иметь жизнь вечную. Я думаю здесь уместно будет привести следующий текст:

От Луки 15
1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

[orto]

Глеб,

А что мне ещё остаётся как не фантазировать?

Думаю, вместо того, чтобы фантазировать, лучше Богу помолиться, чтобы глаза открыл. Это эффективнее.

В данном случае если люди когда-нибудь поймут что нет хороших или плохих наций и перестанут развивать идеологии, основанные на превосходстве одной нацией над другими, то последсвие такого наказания могут быть преодолены, и урок выучен.

Урок Вавилона совсем в другом: перестаньте делать зло - и тогда научитесь понимать друг друга. Разделение народов является не задачей, а следствием того, что люди задумали и попытались осуществить нехорошее дело. Именно так по сюжету: следствие. То же самое происходит с каждым конкретным человеком сегодня. Как только человек устремляется ко злу, так сразу он перестает понимать других и другие перестают понимать его. Это и есть Вавилон.

мне кажется что здесь слова Иисуса не следует понимать буквально.

Слова Христа надо понимать не буквально, а духовно, символически. "Быть сыном" на библейском языке означает "делать дела своего отца". Не больше, не меньше. Зачем тут фантазировать - не понятно.

Человек даже служа дьяволу всёравно остаётся для Бога сыном

Ошибочная формулировка. Правильно так: даже к тем, кто служит дьяволу Бог относится как к своим детям. "Относится" тут значит любит. Но любовь предполагает и награду, и поощрение, но с другой стороны и порицание, и наказание с целью вразумления. То есть Бог любит и праведника и грешика, и именно поэтому праведника награждает, а грешника наказывает.

Господь ждёт чтобы такой человек одумался, раскаялся и вернулся к Отцу своему Небесному. Потому как любой, даже самый отъявленный грешник имеет шанс обратится к Господу и раскаявшись спастись, и иметь жизнь вечную.

Это верно.

[Глеб]

orto,

Урок Вавилона совсем в другом: перестаньте делать зло - и тогда научитесь понимать друг друга

.
Звучит красиво, перестать делать зло, я с этим полностью согласен, но дело в том что перечитывая этот отрывок снова и снова я не нахожу таких слов где прямо сказанно о том что строительсво башни есть зло. Нигде прямо не сказанно о наказании.
Вижу намёк (опять же прямо об этом тут не сказанно) на гордыню - и сделаем себе имя, скажи в этом заключается зло за которое последовало наказание?
Мне почему-то кажется что Бог в любом случае смешал бы языки ибо скорей всего таков был его план по развитию человечества и люди этом возможно знали - прежде нежели рассеемся по лицу всей земли . Но, это я опять фантазирую на библейские темы.

Бытие 11
1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

[Ядерный1]

Глеб,

план по развитию человечества

Догоним и перегоним [...] по уровню развития и прочему, прочему, прочему....
Пятилетку в три дня.

orto

Библия - книга очень логичная и точная.

Да уж. Очень логичная и оччччень точная. Логика хромает на обе ноги, а насчет точности и говорить не приходится.