о вере

[geniuz]

"что толку нам от веры если поступки наши греховны?"

Hetaira

[geniuz],
смотря что понимать под верой и что под грехом;)
если вера- это религия, эжто одно, а если вера в жизнь...другое
или грех - "плохое"деяние/недеяние, либо мнение окружения и стереотипов

[geniuz]

вера как религия в данном контексте

kozlic · Сообщение **kozlic** » Вт окт 31, 2006 23:41

Религия-опиум для народа

По сабжу,в Бога верю,но с цитатой согласна

Hetaira

считаю, что религия - воспитывает чрезмерное чувство вины...и неполноценность, неверие в собственные силы...и от греха не избавиться никак...в религии говорят, стремись стать лучше и праведнее, в психологии говорят, смирись с теми недостатками, которые не можешь изменить и корректируй те что можешь...

TirasNET

Не хочу повторятся и полностью согласен с Hetaira...

YaSha · Сообщение **YaSha** » Ср ноя 01, 2006 06:38

[geniuz] писал(а):"что толку нам от веры если поступки наши греховны?"

вера-верой, а грехи-грехами

orto · Сообщение **orto** » Ср ноя 01, 2006 19:22

[geniuz],
Не здоровые нуждаются во враче, но больные.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Hetaira,

считаю, что религия - воспитывает чрезмерное чувство вины...и неполноценность, неверие в собственные силы...

А какие в реальности основания для подобного мнения? Вот, например, во мне религия ничего подобного не воспитала. То есть ваше мнение уже не является общим, а как минимум имеет исключения. Но имеет ли оно вообще хоть какое-то подтверждение? Вот в чем вопрос.

Faust · Сообщение **Faust** » Ср ноя 01, 2006 22:09

Что толку нам рождаться, если все равно умрем ?

Hetaira писал(а): религия - воспитывает [...] неверие в собственные силы

Hetaira писал(а):в религии говорят, стремись стать лучше

Гм. А логика где ?

ЗЫ: А тема-то боян

orto · Сообщение **orto** » Ср ноя 01, 2006 22:35

Faust,

Гм. А логика где ?

А логику тоже наверное религия воспитывает

TirasNET

orto,
Вы не обидитесь, если я попробую объяснить?

Вы верите в бога?
Вы верите в то что есть кто-то превосходней вас?
Вы поклоняетесь тому, что вас превосходит?

На каждый из этих вопросов вы ответите "ДА". Иначе быть не может, или вы ни чем не отличаетесь от тех, кого называют сатанистами

...

Ощущение превосходства над собой по другому называется комплексом неполноценности, который неразрывно связан с комплексом вины. Даже Иешуа обладал таким комплексом. Нередко невротики пытаясь обратить на себя внимание выставляют себя в роли жертвы, а как всем известно из библии Иешуа принес в жертву себя! Да не просто принес себя в жертву он стал превосходным (основная цель невротиков доказать могущество собственного "Я").

Евреям 7:26, 27 писал(а):святой, непричастный злу, непорочный, отделённый от грешников и превознесённый выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа; ибо Он совершил это однажды, принёсши в жертву Себя Самого

З. Фрейд. Введение в психоанализ: Лекции. М., «Наука», 1989 писал(а):Но по большей части чувство неполноценности происходит из отношения Я к своему Сверх-Я, являясь, так же как чувство вины, выражением напряжения между ними. Чувство неполноценности и чувство вины вообще трудно отделить друг от друга.

оrto, вы грешны? Что вы собираетесь с этим делать? А еще больше всего интересует что вы думаете о "peccatum originale" придуманом святым Августином?

По моему, святой Августин пытался вызвать у всех чувство вины, от которого невозможно избавится. Или другими словами, как я говорил раньше, "показать быдлу свое место". Мольба и покаяние!!! Покаяние не только за свои грехи, но и грех своих про родителей от которого невозможно избавится. Такое положение человека, по утверждению психологов приводит к депресси, и для этого была выдумана "исповедь". Исповедуясь, человека ненадолго по-пускало, но не освобождало его от чувства вины. Вот чего добивалось и добивается христианство.
[off]Это мое мнение, и не более. Не ищите здесь "тона профессора с кафедры"... (специально для orto)[/off]

А логику тоже наверное религия воспитывает

Вашу, ДА! Если вы верите в бога и пытаетесь жить по законам, которые описаны в Библии, то и логика ваших поступков, действий, исходит от первоисточника ваших мыслей. А черпаете вы мысли из Библии. Значит ваша логика воспитана Библией.

orto · Сообщение **orto** » Чт ноя 02, 2006 01:14

TirаsNET,
Понимаете, мало того, что вы рассуждаете с постоянными провалами в логике, вы еще и совершенно не разбираетесь в мотивации верующего человека и к тому же (что критично!) не стремитесь эту мотивацию понять. В таких условиях диалог с вами просто невозможен, а перекрикивать вас мне надоело.

Не ищите здесь "тона профессора с кафедры"

Одной этой оговорки слишком мало. Ваш тон по сути - тон человека возвысившегося над толпой. Если бы к такому возвышению имелись какие-то основания, то это еще можно было бы понять. А так вы даже минимально некомпетентны в тех вопросах, по которым беретесь высказывать мнение. И это при условии, что диалог с вами совершенно невозможен. Лично мне такое общение совершенно не интересно.

Hetaira

orto,
а в чём мотивация верующего???
навесить на обычных людей "грешник"...да все мы грешны, и нам не отмыться...а что есть верно?
я знаю много историй, когда религия выходит боком...поэтому для меня предпочтительнее верить в свои силы и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, не указывая на кару небесную и что-либо в этом роде...я понимаю Ваше мнение и позицию, но для меня она неприемлема, поскольку предпочитаю думать своими суждениями(страюсь отделить свои личные от навязанных), а не предписанными...
например, воспитывая ребёнка, НЕЛЬЗЯ характеризовать ЕГО, нужно характеризовать ПОведение...кроме того, говоря, что это плохо, нужно предложить другие варианты поведения, чтобы ребёнок САМОСТОЯТЕЛЬНО(конечно относительно) выбрал......
для меня не существует понятие правильно и неправильно, каждый имеет свой уникальный опыт, в сочетании с уникальным складом ума...а религия просто подгоняет по драмки...тем самым внушая человеку, что он никогда не станет читсым, и всего будет в чём-то виноват...вот отсюда и комплексы....
Faust,
подразумевается стань лушче, значит приемлемо для того общества...это не означает объективно лучше
возникает вопрос, как бы воспитывали детей: послушными или самостоятельными?

TirasNET

orto,

с постоянными провалами в логике

Одного этого мало, куда важнее указать на провалы в логике....

вы еще и совершенно не разбираетесь в мотивации верующего человека

Зато я разбираюсь в своих мотивах, а верущий или нет останется человеком прежде всего. Мотивы могут быть разными, но все они человечны, а не божествены, посему, думаю, я немного, но разбираюсь в мотивах, другое дело, что вы, может, не можете мне объяснить свои мотивы.

Ваш тон по сути - тон человека возвысившегося над толпой.

Это ваше субъективное мнение, и я его принимаю, но не могу понять где вы уловили мое возвышение. Я пытаюсь вести диалог, и пока еще не переходил на личности. Я высказываю свое мнение, если оно вам не нравится это не значит что оно не верно. Я бы и не пытался его высказать, если бы вы

А какие в реальности основания для подобного мнения? Вот, например, во мне религия ничего подобного не воспитала. То есть ваше мнение уже не является общим, а как минимум имеет исключения. Но имеет ли оно вообще хоть какое-то подтверждение? Вот в чем вопрос.

не сказали этого. Поднимим снова вопросы реальности фактов дествительности и спросим у Вас доказательства реальности воспроизведенных вами догмат? А потом еще говорите мне

не стремитесь эту мотивацию понять

А вы напряглись чтоб понять мотивацию Хетайры или мою? Вы уперлись в свою иллюзорную философию (христианскую религию - с воображаемой логикой) и более ничего не видите. Так что еще вопрос кому тут с кем "такое общение совершенно не интересно"! Мир намного разнообразней, попытайтесь это понять и принимать мысли людей такими, каковы они есть.

orto · Сообщение **orto** » Чт ноя 02, 2006 16:53

Hetaira,

а в чём мотивация верующего???

Мотивация верующего ничем по своей сути не отличается от мотивации неверующего. А вы все какие-то ужасы выдумываете.

...верить в свои силы и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО...
...предпочитаю думать своими суждениями(страюсь отделить свои личные от навязанных), а не предписанными...
...например, воспитывая ребёнка, НЕЛЬЗЯ характеризовать ЕГО, нужно характеризовать ПОведение...кроме того, говоря, что это плохо, нужно предложить другие варианты поведения, чтобы ребёнок САМОСТОЯТЕЛЬНО(конечно относительно) выбрал......

Вполне христианский подход. Чем же вы недовольны?

а религия просто подгоняет по драмки...

Любая философия в целом и любое мировоззрение в частности всегда подгоняет все под рамки. Так уж устроен человек. Любой. Разумеется, это плохо, но это не является специфической чертой религиозного сознания. Более того, Библия прямо указывает на опасность такого образа действий и предостерегает от него, "потому что буква убивает, а дух животворит".

тем самым внушая человеку, что он никогда не станет читсым, и всего будет в чём-то виноват...

Напротив. Рецепт чистоты очень прост: "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете" А вы говорите "никогда".

К сожалению, приходится констатировать: ваши представления о христианстве имеют мало общего с настоящим христианством. В этом, конечно, нет вашей вины, просто вся ваша критика попадает мимо.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

TirаsNET,
Прежде чем рассуждать о реальности, вам было бы полезно зайти в тему о солипсизме и поинтересоваться там, что это такое.

Hetaira

orto,
я говорю не конкретно о христианстве, а о религии вообще...
и кстати говоря о христианстве, почему я должна держать пост, если мне не только нельзя ввиду ускоренного обмена веществ и необходимости постоянно питаться, и не только по физиологическим причинам, но и личным, просто наслаждаться вкусом...
либо, например, почему я не могу заниматься сексом/любовью не будучи венчанной и к тому же не использовать методы контрацепции, так как это убийство возможных нерождённых детей...для меня неприемлемы такие ограничения...это не значит, что я за вседозволенность, я за относительную свободу выбора...есть две вещи, которых я придерживаюсь якобы взятых из религии(например ортодоксального христианства), это возлюби ближнего как самого себя и не суди...кроме того, извините, но почему Бог-мужчина, это определённое неравенство...а я за равенство, ни патриархат, ни матриархат...так как равенства не существует, то по крайней мере динамичную смену ролей...а не так, что в христианстве, женщина грешна с рождения...и кстати есть точки зрения, что Магдалена была одним из апостолов...но эта теория невыгодна...так как она многое бы поменяла...спрашивается, где есть ИСТИНА?
никто из нас её не знает...поэтому понятие греховности, лишь наярлычивание, и не более того...поскольку понятие греха зависит от норм в обществе, а норма от моды([off]чур не приписывать женское понятие моды[/off])...так что гармнию и баланс нужно искать внутри себя, а не при помощи внешних правил и догм...то правильно, то неправильно...

TirasNET

orto,
Я не понял снова вашей логики, может объяснитесь какое отношение соседняя тема имеет к теме нашего разговора? Боюсь я сейчас начну делать выводы и конкретно перейду на личности, причем каждое свое слово обосную.

Hetaira писал(а):предпочитаю думать своими суждениями, а не предписанными

orto писал(а):Вполне христианский подход.

Видать заповеди вы называете собствеными мыслями

, а это ПРЕДПИСАНИЯ!

"И сказал им; идите па всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет: а кто не будет веровать, осужден будет" (Мар. 16, 15- 16).

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мат. 28. 19).

Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего что есть у ближнего твоего." /Втор. 5:6-21/

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,.." /Втор.4:15-16/

А это тоже не предписания... Так, просьбочки...
Гм. А логика где ? (с) Faust

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

orto писал(а):потому что буква убивает, а дух животворит

orto писал(а):А какие в реальности основания для подобного мнения?

Может ответите на свой же вопрос?

...

orto · Сообщение **orto** » Чт ноя 02, 2006 21:11

Hetaira,

я говорю не конкретно о христианстве, а о религии вообще...

Говорить о религии вообще - это все равно что говорить о женщинах вообще: кажется правильным, но к каждой конкретной женщине не имеет никакого отношения.

почему я должна держать пост

Держать пост - не значит сидеть на растительной диете. Ну и так далее.

TirаsNET,

может объяснитесь какое отношение соседняя тема имеет к теме нашего разговора?

Мне кажется, что вам будет полезно поразмышлять на эту тему.

Видать заповеди вы называете собствеными мыслями , а это ПРЕДПИСАНИЯ!

Это вам только так кажется. Заповедь - от слова "поведать". Заповедь - это некоторые сведения. Смысл некоторых из заповедей не в предписании определенных действий или их запрет, а в извещении о возможных последствиях некоторых действий. Например:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,.." /Втор.4:15-16/ Четко определяется действие человека и описывается его последствия. Где же здесь предписание? Дети, не пейте холодной воды, дабы вам не простудиться.

Может ответите на свой же вопрос?

Конечно могу. Только зачем?

TirasNET

Четко определяется действие человека и описывается его последствия. Где же здесь предписание? Дети, не пейте холодной воды, дабы вам не простудиться.

ПРЕДПИСАНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: предписать.
2. Официальное распоряжение. // Бумага, документ и т.п. с таким распоряжением.
3. Указание, предложение что-л. делать; рекомендация.
4. Принятое, узаконенное положение, установление.

Я думаю и заветы и сама Библия подпадает под это определение....

Смысл некоторых из заповедей

Остальные, я так понимаю, вы признаете предписаниями?

Мне кажется, что вам будет полезно поразмышлять на эту тему.

С удовольствием поразмыслю, если вы мне скажете над чем подумать, а то я так и не понял вашего предложения паразмыслить над субъективным идеальзмом доведенном до крайности, и как солипсизм стыкуется с понятием реальность о котором я вас спрашивал, кроме того что отрицает объективную реальность принимая за реальность только плод своих воображений? И самое главное! С какого боку это относится ко мне или к атеизму? Насколько я понимаю солипсизм ставит под сомнение состоятельность как материализма так и идеолизма. И я согласен с Faust...

Faust писал(а):Так, забавный философский тупичок.

orto писал(а):Конечно могу. Только зачем?

Хочу убедится в реальности оснований вашего мнения!

orto · Сообщение **orto** » Чт ноя 02, 2006 23:08

******,

Я думаю и заветы и сама Библия подпадает под это определение....

Вы просто неправильно думаете, и в этом все дело. Это, кстати, пример того, как один и тот же текст (буква) наполняется разным содержанием в зависимости от того, какой человек (дух) его трактует.

Остальные, я так понимаю, вы признаете предписаниями?

Нет, конечно.

С удовольствием поразмыслю, если вы мне скажете над чем подумать

Скажу. Вот вы ругаетесь на солипсизм последними словами. А опровергнуть его не можете. Из этого факта между прочим следует, что вы также не можете доказать собственную правоту. Тем не менее от других требуете доказательств. Подумайте об этом.

Хочу убедится в реальности оснований вашего мнения!

Это вы можете сделать сами. Меня вы все равно слушать не станете. Просто поразмышляйте на эту тему. Может быть найдуться основания.