Доказательство существования Бога / Доказательство по науке

[vitroma]

а знает ли бог о существовании дьявола?
или свет о тьме или тьма о свете
и может ли бог быть добр, а дьявол злым
это наше личностное отношение
и если тьма это отсутствие света, то существует ли вообще зло или это просто отсутствие добра

[orto]

Глеб,
Хороший пост. Почитал с интересом

[Папан]

Глеб,
Хороший пост. Почитал с интересом

Орто о чем ты говоришь? Там писали какие-то Ньютоны, Галилеи, Паскали, Спинозы - тут же тебя пишет сам "Я", он же ТирасНет. Все эти великие люди точно заблуждались! Но хорошо, что среди нас есть такие продвинутые люди, которые не бояться смотреть правде в глаза

[orto]

Папан,
Да я на имена не смотрю. Мне нравится, как умные люди формулируют, какие аргументы приводят. А вот то, что говорит Тирас, мне не нравится. Не потому, что это именно Тирас, и не потому, что он сатанист. А потому, что говорит он неаргументировано, логику нарушает и слова применяет вопреки их смыслу, что в совокупности делает его постинги совершенно бессмысленными и бесполезными с моей точки зрения.

[YaSha]

Папан,
все эти "великие" люди не заблуждались, равно как и истинны, не нам судить по крайней мере не на это уровне, они просто видели мир своими глазами и бог для них был аксиомой

vitroma,
зависит какой бог и какой дьявол... если бог-создатель, то по идее он создал всё в том числе дьявола... если более поздний бог-любящий, то он и есть типа "добро во плоти" и дьявол только там где бога нет...
а вот "зло, как отсутствие добра" это как раз и есть смысл байки про Энштейна... и если выкинуть рюшечки и цацки смысл этой байки примерно таков - если свет выключить (задуть свечу) останется тьма... хотя её и нет, она всё же есть... а существование может быть разное, в данном случае тьма существует на уровне идеи и обозначает "отсутствие света", хотя представляется заманчивым рассматривать её на физическом уровне воплощений...
...вообще аналогия пар "добро-зло" и "свет-тьма" мне представляется притянутой за уши...

[Папан]

Папан,
все эти "великие" люди не заблуждались, равно как и истинны, не нам судить по крайней мере не на это уровне, они просто видели мир своими глазами и бог для них был аксиомой

Яша, а что если сказать, что Бог для них стал аксиомой?

Папан,
Да я на имена не смотрю. Мне нравится, как умные люди формулируют, какие аргументы приводят.

А разве их имена не получили известность именно благодоря "умные люди формулируют, какие аргументы приводят"?

А вот то, что говорит Тирас, мне не нравится. Не потому, что это именно Тирас, и не потому, что он сатанист. А потому, что говорит он неаргументировано, логику нарушает и слова применяет вопреки их смыслу, что в совокупности делает его постинги совершенно бессмысленными и бесполезными с моей точки зрения.

Товарищь просто уперся в "Я" и переоценил свою важность. Жаль, что он не в юном возрасте - был бы шанс, что переболеет и пройдет... А пока форум - средство самоутверждения - добавить ничего не могу.

[TirasNET]

Пост Глеба я прочел еще вчера. Там нет доказательств. Но он и не обещал их дать....
А вот точно и верно то, что многие из этих людей били гонимы "святой церковью", для некоторых из них (Исаак Ньютон) Иисус был только обычным человеком. А вот о Эинштейне мы говорили в самом начале, не он ли назвал христианство религией страха? Книги Кеплера долгое время были запрещены. Не скажите почему Спиноза в Богословско-политическом трактате пытается отлучить церковь от политики? А сколько таких ученных не стали извесны только потому, что шли в разрез с религией. Почему их тела сжигали заживо и книги тоже сжигали? Вы мереете мерками не совместимыми с временами этих людей!!!
Дайте мне высказывания Древне Греческих или Римских философов и ученных по поводу Христа! Или они менее мудры?
orto,

А потому, что говорит он неаргументировано, логику нарушает

Просто ваша логика иная, и вы даже не напрягаетсь для того, чтобы понять, что я говорю. Думаю ответ вы предоставили сами....

Вот теперь вы говорите в полном соответствии с Библией, которая утверждает, что мудрость мира сего, то есть обычное человеческое понимание, является безумием в глазах Божиих, и наоборот. Как видите, по утверждению Библии есть две мудрости, и если встать на точку зрения мудрости человеческой, то мудрость Библии будет выглядеть безумием.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Папан,
Мудрость приходит с годами, но, иногда, старость приходит сама по себе!
[off]Не мое высказывание, не помню чье...[/off]

[Глеб]

Как видите, по утверждению Библии есть две мудрости, и если встать на точку зрения мудрости человеческой, то мудрость Библии будет выглядеть безумием.

1-е Коринфянам 1

17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.


Тирас Нет,

Но он и не обещал их дать....

Более того, я сказал, их и не будет, что с того что я тебе раскажу какие доказательсва мне предоставил Бог, ты осмеёшь всё и поглумишься над моими личными переживаниями, и только. Это личное, это Сам Бог явил мне, это касается только меня и Бога.
Можешь и ты убедится, но только должен сам очень сильно этого захотеть, искреенне, всей душой, всем сердцем своим.
Как я тебе уже говорил раньше, это улица с двухстронним движением. Хочешь доказательств, надо самому предпинимать усилия для этого.
Никто тебе никаких доказательсв не представит. Только сам ты сможешь их собрать.
Удачи...

[TirasNET]

Глеб,

Это личное,

И с этим я согласен! Вера - дело личное. И в никаких доказательствах не нуждается. Но и не я создал тему "Доказательство существования Бога / Доказательство по науке". И не я доказывал необходимость доказательств для людей верующих. Я пытался опровергнуть наглую ложь, которую выдавали христьяне за истину и доказательства неизвесно чего. Если бы они не выпячивали свою гнилую натуру, я бы никогда не пытался показать им их ограниченость.

но только должен

Ничего я не должен!

надо самому предпинимать усилия для этого.

Для меня и так все яснее ясного. Ваши мысли они отанутся вашими. Я и не собираюсь вас переубеждать, но и вы не делайте этого. Я тоже могу найти множество слов в опровержение!

Никто тебе никаких доказательсв не представит.

А вот к этому я вел тех христиан, которые пытались спорить.

Удачи...

Спасибо! И вам того же желаю!

[Lija]

ТirasNET ,

Для меня и так все яснее ясного. Ваши мысли они отанутся вашими. Я и не собираюсь вас переубеждать, но и вы не делайте этого. Я тоже могу найти множество слов в опровержение!

так и найдите
так и покажите здесь. какие доказательства не существования Господа нашего вы уже представили? только то, что вы (пусть и гипотетически ) существуете?
так это не есть противоречие существия Христа наоборот, мы существуем как раз благодаря доброте его

[TirasNET]

Lija,
Мы существуем только потому что у нас есть воля, а не волей творца. Но для вас теория дарвина только сказка, равно как для меня вымыслом является Библия.

[Глеб]

Тирас Нет,

Я пытался опровергнуть наглую ложь, которую выдавали христьяне за истину и доказательства неизвесно чего. Если бы они не выпячивали свою гнилую натуру, я бы никогда не пытался показать им их ограниченость.

Ты говоришь о всех Христианах сразу, то есть меришь всех одной гребёнкой.
Подожди, ты хочешь сказать что я нагло лгу? То есть сознательно искажаю истину? У меня гнилая натура? Незная меня, ты уже вынес мне и другим неизвеснтым тебе людям верющим в Христа, за глаза, свой вердикт?
Ну и кто ты после этого?

[off]добавлено спустя:[/off]

[off]Жаль руки коротки, я бы тебя на лыжи с форума поставил...[/off]

[orto]

YaSha,
Бог - для всех верующих аксиома. Поэтому они и называются верующими. Логическим путем реальность Бога не доказывается. Такова Его воля

Папан,
>А разве их имена не получили известность именно благодоря "умные люди формулируют, какие аргументы приводят"?
Теоретически так и должно было бы быть, а на практике большую известность получают заурядности и популисты. Умнейшие люди, которые мне встречались, совершенно никому не известны. Поэтому когда у известного человека встречаешь хорошую формулировку, то это совпадение удивляет и радует

TirаsNET,
>А вот точно и верно то, что многие из этих людей били гонимы "святой церковью",
А какое отношение все эти рассуждения имеют к Богу, к христианству, к Святой Церкви? У вас в подъезде собачка накакает - тоже христиане будут виноваты?

>Просто ваша логика иная
Ладно, я с этим уже давно смирился. И ожидаю от вас доказательств именно в вашей логике.

>и вы даже не напрягаетсь для того, чтобы понять, что я говорю.
А, значит это я виноват в том, что вы не отвечаете на вопросы?

>И не я доказывал необходимость доказательств для людей верующих.
А кто тут это доказывал? Я думаю, все верующие прекрасно понимают, что никаких доказательств в строгом логическом смысле этого слова быть не может. С кем вы спорите?

>А вот к этому я вел тех христиан, которые пытались спорить.
У меня такое впечатление, что вы спорите сами с собой. По крайней мере ни я, ни кто другой, не пытался вас убедить в том, что существуют какие-то доказательства. Ваша ошибка очень проста: вы считаете, что то, чего нельзя пощупать, не существует. А доказать вы этого не можете, точно так же как верующие не могут доказать реальность Бога. По сути дела, вы такой же верующий, только со знаком минус. И в этом не было бы ничего страшного, если бы вы не плевались в других людей за то, что сами делаете: за веру в собственные аксиомы.

>Мы существуем только потому что у нас есть воля, а не волей творца.
Вот почему бы вам ваши требования доказательств не предварить тем, что самому начать доказывать подобные "только потому"?

[Глеб]

orto,

Логическим путем реальность Бога не доказывается. Такова Его воля.

Где и кому ОН это сказал, можно ссылочку... источники так сказать...

Лично я видел в передаче у А. Гордона как учёные мужи (доктор философских наук, кандидат физико-математических наук) вели дискуссию на такую же тему. Так вот там я услышал такую фразу, что возможность случайного появления жизни на земле, можно сравнить с возможностью случайного написания романа "Войны и Мир", если посадить за 30 компьютеров 30 не умеющих писать детей и они таким образом "случайно" тыкая в клавиатуру пальцами его напишут.

Код: Выделить всё

Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности. В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики.

http://promo.ntv.ru/programs/specials/g ... arid=19647

[TirasNET]

Глеб,
Нет! Вы не пытались доказать и не лгали, что можете доказать. Я не пытался паказать вам вашу ограниченость. Вы не шли наулокви и не называли мою фантазию бурной. Это относится совсем к другим христианам.
Вот вам пример еще одной такой уловки!

У вас в подъезде собачка накакает - тоже христиане будут виноваты?

Я где-то обвинял христьян в том что у меня в подъезде насрали? Но обвинил христьянина orto в тщеславии за его же слова!

Однако постарайтесь понять, что христиане обладают дополнительной информацией, которая людям мира сего неизвестна.

То есть изначально он решил поставить себя выше меня... Христьянина выше любого другого. А потом еще спрашивал...

За что это вы меня так обижаете?

за глаза, свой вердикт?

Почему за глаза? Я высказывал это своим оппонентам, равно как они мне это говорили!

Жаль руки коротки, я бы тебя на лыжи с форума поставил...

Ну и кто вы после этого? В очередной раз доказываете свою слабость! Обоснуйте! Вы хотите поставить на лыжи всех, кто с вами не согласен? Или вы ставите на лыжы только тех, кто не согласен с христианством? Какое такое ваше умозаключение побудило вас это написать?

[Lija]

ТirasNET ,

Мы существуем только потому что у нас есть воля

а дышите вы тоже благодаря ТОЛЬКО своей воле?:)
а вы, например, можете доказать, что вы вообще дышите?
и почему вы дышите? и кто вам дал возможность такую, дышать?:)

[Глеб]

Тирас Нет,
Ещё раз привожу твою фразу.

Я пытался опровергнуть наглую ложь, которую выдавали христьяне за истину и доказательства неизвесно чего. Если бы они не выпячивали свою гнилую натуру, я бы никогда не пытался показать им их ограниченость.

Здесь я вижу только общую фразу, без имён, то есть относящуюся ко всем Христианам, по этому так и понял буквально. Мне это очень не понравилось, не люблю когда всех мерят по одному признаку будь то принадлежность к вероисповеданию или ещё что то, не люблю когда говорят про всех сразу, (ведь всё люди разные) ещё раз повторяю в твоя фраза так и звучит – обо всех сразу, со словами надо быть поосторожней, если ты хочешь что-то сказать Орто, так и обращайся к нему по имени, а не говори за всех сразу.
Я не говорю про то что ты сознательно коверкаешь слово Христиане и пишешь его как "христьяне".
Это тоже попытка как-то задеть, и оскорбить лично Орто или всех Христиан сразу?

Почему за глаза? Я высказывал это своим оппонентам, равно как они мне это говорили!

Твоя ошибка в том, что ты не высказал это своим оппонентам поимённо, а использовал общую форму, относящиюся ко всем Христинам сразу.
Такое огульное охаивание (со стороны это выглядит именно так) не делает тебе чести как человеку.

Ну и кто вы после этого? В очередной раз доказываете свою слабость! Обоснуйте! Вы хотите поставить на лыжи всех, кто с вами не согласен? Или вы ставите на лыжы только тех, кто не согласен с христианством? Какое такое ваше умозаключение побудило вас это написать?

Ну вообще то это шутка была (что я и обозначил соответсвующим самайликом), но ты сам дал мне такой повод.
Я хочу поставить на лыжи всех кто огульно охаивает людей по какому-то признаку, будь то вера, национальность или что то ещё. Повторяю, все люди разные и подход должен быть ко всем разный.
[off]Извени если я тебя обидел, надо быть добрее... [/off]

[Lija]

Глеб,
[off]смеюсь в голос, потому как в форуме этом мой ник часто читают как ЛиЖА [/off]

[Глеб]

Глеб,
[off]смеюсь в голос, потому как в форуме этом мой ник часто читают как ЛиЖА [/off]

[off]Не сразу дошло... Хотел даже спросить, потом понял и стёр...[/off]
[off]Да, уж...[/off] [off]Думаю что не надо всегда искать второй и третий смысл... [/off]

[TirasNET]

Lija,

а дышите вы тоже благодаря ТОЛЬКО своей воле?

В школьном курсе биологии рассказывают о том, как дышит человек!

а вы, например, можете доказать, что вы вообще дышите?

Смотря что вы имеете ввиду. Если это буквальное понимание, то да! Воздух имеет объем, а дыхание это - делать вдохи и выдохи, вбирать и испускать воздух легкими. Я могу вдохнуть воздух, и выпустить его с какой-нибудь сосуд. Сосуд увеличится в размерах. Я могу проделать это несколько раз, и сосуд каждый раз будет увеличивать объем, что будет означать, что я вбираю легкими и выдыхаю в сосуд.

и почему вы дышите? и кто вам дал возможность такую, дышать?

Человеку необходимо дышать воздухом. В воздухе содержаться необходимые для жизни человека вещества. В первую очередь это кислород и азот. А возможность такая мне предоставлена природой человека. Мать меня таким родила.