Подставление Щеки

[orto]

TirаsNET,
Сидел вот, думал - и не вспомнил ни одного такого случая, чтобы хотелось кого-то ударить. Ну неественное это желание, как не крути. У кого-то оно есть, у кого-то нет, но если оно у кого и есть, то не природа человеческая лежит в его основе.

[TirasNET]

orto,
Природу человеческую я приравниваю к природе животной. Если я продолжу развивать тему мы упремся в основной вопрос "ЭВОЛЮЦИЯ или СОТВОРЕНИЕ". А для начала давайте сначала покончим с "ИЛЛЮЗИЕЙ", а то получится как то "голопом по европам"

[orto]

TirаsNET,
Это все теоретические разговоры, а факт остается фактом: желание бить другого человека не является естественным. Для меня этот факт имеет железное доказательство: у меня нет и никогда не было такого желания. А для вас я просто об этом свидетельствую. Хотите верьте, хотите нет.

[TirasNET]

orto,
Спасибо за ваше свидетельство, но каждый судит по себе. Я не раз был битый. Не раз бил. И много участий в коллективных драках, в которых победителей быть просто не может.
Три раза был бит сильно. Предаю в порятке тяжести...
1. окламелся через 2 часа. Отделался мелким испугом и побоями на фейсе.
2. оклемался за 3 дня. Все болело. Не было места на котором не было синяков и ссадин
3. Оклемался через неделю. Первые дни вообще не помню. Да и саму драку не помню. Помню началась и все... Били чем попало и в ход шли не только руки, ноги, голова. Были тяжелые предметы, длинные предметы. Вроде было и огнестрельные предметы, но толчно сказать не могу. На мне их отпечатки обнаружены не были.
Больше беспокойства у меня возникало не от последствий драк, а от переживаний родителей.
Можете мне не верить...

[orto]

TirаsNET,
>Можете мне не верить...
Почему вы думаете, что я вам не поверю? Верю конечно. Только не понятно, какое это имеет отношение к сути вопроса? Христианин тоже может участвовать в драке. И среди православных святых много воинов. Просто надо понимать, что применение насилия может быть вызвано не желанием животной природы "дать в рыло", а осознанной необходимостью.

[TirasNET]

orto,
Обычно желания вытекают из неоходимости. А уже следствием может являтся приминение насилия. Только я не пойму как это относится к причине желания и ее естественности?
Сходить облегчится это естественное желание. Прижало и сделали.
Пожрать - стественное желание. Крутит живот, пожрал.
Дать в рыло - естественное желание. Чевствуешь раздражение, дискомфорт вас оскарбляют, пытаются подчинить, у вас что-то отбирают - дал в рыло и стало легче. Раздрожитель изчез.
А по вашему мнению! Чувствуешь раздражение, дискомфорт вас оскарбляют, пытаются подчинить, у вас что-то отбирают - нада простить.

И среди православных святых много воинов.

Насколько я помню. Священники вегда благославляли войнов на подвиг ратный. На смерть врага. И даже испоьзовали для этого дела красивые слова....
Утопить в крови. Чтоб враг захлебнулся собственной кровью.
Очень уж как-то по христиански.
Смерть врага - естественое желание. Но вы сами говорили христьянин убивая, убивает сам себя.

[orto]

TirаsNET,
>Дать в рыло - естественное желание. Чевствуешь раздражение, дискомфорт .
А если раздражения не чувствуешь? Я ведь об этом и говорю. У христианина агрессия не вызывает раздражения.

>Чувствуешь раздражение, дискомфорт вас оскарбляют, пытаются подчинить, у вас что-то отбирают - нада простить.
Кстати, бывает и так. Все мы ведь люди несовершенные. Однако образец совершенства у меня есть, и я знаю, как я должен поступать, чтобы мне потом за себя самого не было стыдно, и чтобы не совершить непоправимых ошибок. Вот тогда и пригождается заповедь: хочешь-не хочешь, а надо прощать.

>Священники вегда благославляли войнов на подвиг ратный.
Вот именно, что на подвиг. Не на грабежь, не на насилие, не на убийство врага, а на подвиг. Впрочем, давайте хоть эту тему тут не трогать. Потом, если Бог даст, поговорим и об этом, если будет интересно.

[YaSha]

В христианстве осуждается насилие, направленное на людей, это верно.

кошкодав может быть и христианином одновременно? или это оправдание насилия человеческого над миром окружающим его? (шутка)
ну тонечно же "на людей", не о тюльпанах же идёт речь... осталось только дать определение кто "люди" а кто "нелюди"

Но в саму формулировку "непротивление насилию" можно впихнуть много того, что христианством не является.

например?
неужели в твоей концепции христианства есть места терминам "вынужденное насилие" и "необходимое насилие"?

TirasNEТ,
а тебе удалось познать своё естество, чтобы считать какое либо желание естественным? особенно желания убивать, мстить, унижать, пугать, издеваться, ненавидеть...
данные тобой как пример облегчиться и пожрать это потребность, тогда как желание есть прихоть...
так пожрать - потребность и она естественно, ибо идёт от естества, а вот "вкусно пожрать чё-нибудь эдакого" - это желание, и человек в силах его усмирить ибо у него есть "выбор"...
с насилием та же фишка - защищать, холить и лелеять своё тело - необходимость, продиктованная хрупкостью нашего организма... и в этот диапазон допустимых значений не входит насилие над другими

Чевствуешь раздражение, дискомфорт вас оскарбляют, пытаются подчинить, у вас что-то отбирают - дал в рыло и стало легче. Раздрожитель изчез.

ха! не факт что последствие демарша "дать в рыло" будут заключаться в результате "Раздрожитель изчез", а совсем даже в "я исчез для раздражителя" с катастрофическими последствиями для самого тела...

[orto]

YaSha,
>кошкодав может быть и христианином одновременно?
Быть христианином означает иметь дух Божий. А дать какое-то формальное определение по внешним признакам не получится.

>например?
Например, непротивление насилию исключает защиту от насилия.

>неужели в твоей концепции христианства есть места терминам "вынужденное насилие" и "необходимое насилие"?
Эти термины я стараюсь не использовать, избегая их превратного понимания собеседниками. Однако, термины "ненависть ко греху" и "беспощадность к ошибкам" вполне могут проскальзывать
Вообще, речь шла не о насилии, а о прощении. Просто хочу обратить внимание на то, что эти вещи не исключают друг друга. Христианство требует прощать врагов, а применять насилие или нет - это уже намного менее важный вопрос.

>с насилием та же фишка - защищать, холить и лелеять своё тело - необходимость, продиктованная хрупкостью нашего организма... и в этот диапазон допустимых значений не входит насилие над другими
Совершенно верно.

[TirasNET]

YaSha,

я исчез для раздражителя

Может быть и так. Я не спорю, и даже соглашаюсь, что это естественно!

защищать, холить и лелеять своё тело

Выживание... А не хрупкость организма.

вкусно пожрать чё-нибудь эдакого

Это уже излишки. Показное превосходство.

у него есть "выбор"

Выбор есть всегда. Можно подчинится, а можно противится. И опять таки это естественно.

Вот например мой выбор. Если у человека есть точка зрения и он следует ей это ведь хорошо и естественно чтоб у человека была точка зрения. Так как мыслились и рассуждать - это есть превосходство над животным миром. Тем не менее, мы не многим лучше животных. Мы просто-напросто немного больше развиты. И все. Даже животные могут договориться между собой. И тому множество подтверждений. Они не нарушают чужих границ. Не лезут куда им не надо, если это не вызвано необходимостью. И даже помогают друг другу. Птички, которые чистят зубы свирепым хищникам крокодилам, способных завалить довольно крупное животное, не боятся залазить в пасть хищникам. Это их естественная необходимость!!! Причем это обоюдно выгодно.
Вот мы с orto ведем милую беседу. Я не согласен с ним. Он не согласен со мной. Мы по отношению друг к другу являемся раздражителями. Мы не подчиняемся воле друг друга. Мы не приемлем точки зрения друг друга. Тем не менее, и я и orto все еще живы. У нас еще не возникло необходимости в применении физической силы. И это тоже естественно.

orto,
РАЗДРАЖИТЕЛЬ м.
1. То, что воздействует на организм, вызывая в нем какую-л. реакцию.

А если раздражения не чувствуешь?

Тогда вы просто бесчувственный организм. Есть разные степени раздражения. Для человека и животного естественны все чувства в самом большом разнообразии. Единственная разница между человеком и животным это то, что человек может думать рассуждать, анализировать, предполагать.

Не на грабежь, не на насилие, не на убийство врага, а на подвиг.

Война сама по себе насилие, превосходство, сила, ловкость, смерть. Войне свойственно все. Но одно является грехом, а другое почему-то вами восхваляется. Это неестественно. Мы должны принимать жизнь во всех ее проявлениях. Такой, какая она есть, а не создавать себе фантастическую иллюзия для оправдания своих действий.

Только сильный и мудрый может властвовать. Я уже об этом говорил. Тогда будут любовь и мир. Когда все поймут что естественно и перестанут создавать иллюзии.
Возьмем волчью стаю. Это низшее по отношению к человеку животное, тем не менее, у волка есть мораль. Есть закон, продиктованный необходимостью. Только самый сильный и ловкий волк может быть главой стаи. Только он имеет право продолжения жизни стаи. Все кабели стаи подчиняются воле вожака. Каждый их них занимает свое место. Они вместе охотятся и план охоты в жилах у каждого вожака. Его нет у молодого, но есть у мудрого. Все остальные кабели учатся у вожака. И они могут предъявить свои права на главенство в стае. Но не сделают этого до тех пор, пока не увидят, что они это смогут сделать. Волки однолюбы. Вожак выбирает самку, которая принесет приплод и дать потомство. То есть продолжить жизнь стаи. И только самая здоровая самка может удовлетворить потребность вожака. Самки бодрятся за то, чтоб быть рядом с вожаком. Их потомство растет в стае и постигает все от своих учителей. Место учителей занимают сильные умудренные волки, но еще не вожаки. После смерти или невосстановимого ранения вожака именно они займут место вожака. Вожак калека у волков быть не может. Такой волк изгоняется из стаи. И никаких компромиссов, никакого сострадания. Каждый волк это прекрасно понимает! В этом суть выживания стаи. А следовательно это естественная потребность волчуей стаи и каждой особи в отдельности.

[orto]

TirаsNET,
>Тогда вы просто бесчувственный организм.
Забавно. А тебя не настораживает, что твой метод познания приводит тебя к совершенно абсурдным выводам?

>Мы должны принимать жизнь во всех ее проявлениях.
А вот я никому ничего не должен, и поэтому выбор мой свободен и совершается по любви. Те "проявляения жизни", которые мне нравятся и которые оправдывает мой разум, я принимаю, а остальные отвергаю. Имею право.

>Только сильный и мудрый может властвовать.
Ну а мудрость, как известно, бывает разная. Одни люди признают мудрым Гитлера, другие - Ленина. Христиане признают мудрым Христа. Кто же должен властвовать? Властвует тот, кого принимают люди. Поэтому в мире властвует князь мира сего: дух лжи, алчности и лицемерия.

>Возьмем волчью стаю.
Хочешь уподобляться волкам - уподобляйся. А я сознаю себя сыном Божьим, поэтому уподобляюсь Богу. Главное пойми, что твое отождествление человека с животными не имеет под собой никаких оснований, кроме твоего собственного желания.

[YaSha]

Быть христианином означает иметь дух Божий. А дать какое-то формальное определение по внешним признакам не получится.

так что, любитель поистязать животных, но соблюдающий заповеди христовы может иметь в себе "дух Божий"?

непротивление насилию исключает защиту от насилия.

нет, не исключает - бегство - самый пасивный способ защиты, не нарываться на неприятности ещё лучше, но чаще всего не от нас зависит... защита и насилие не неделимые спутники... согласен что выкорчевать назойливый раздражитель из реальности куда более действенно чем уход от проблеммы, с неразрешённым конфликтом в перспективе... но как пример безнасильственного образа действий сойдёт...

Вообще, речь шла не о насилии, а о прощении

в начале, по фабуле, вершится акт насилия (пощёчина), потом уж следует реакция на сей примечательный акт... и реакция бывает разной: прощение, согласие, бегство, насилие, защита...
защита телом себя не есть акт насилия... не совершает же насилия камнепад, лавина, цунами... они просто делают своё дело, а оказавшийся не к месту и времени человек пускай сам себя винит за свою беспечность... так и с телом...
говоря о насилии я имею ввиду осознанные насильственные действия впику имеющейся альтернативе ненасильственного выхода из конфликтной ситуации

Может быть и так. Я не спорю, и даже соглашаюсь, что это естественно!

что естественно? искать приключения на свою задницу разбивая рыла в кровь, глуша тем самым раздражители?
что интересно, под твою кальку "вас оскарбляют, пытаются подчинить, у вас что-то отбирают" прекрасно подходит государство... дерзай, дай в рыло системе!

Выживание... А не хрупкость организма.

выживание организма напрямую зависит от правильной оценки своих сил, что в свою очередь является простейшей констатацией того что в сравнении с естественными врагами (исключая самих себя) человеческое тело хрупко, и за счёт креативности в поиске нестандартных путей решения проблем люди и увеличивают свои шансы на выживание...

Если у человека есть точка зрения и он следует ей это ведь хорошо и естественно чтоб у человека была точка зрения.

...естественно для тех, у кого есть это самое зрение... тем более своё...

Только сильный и мудрый может властвовать. Я уже об этом говорил. Тогда будут любовь и мир. Когда все поймут что естественно и перестанут создавать иллюзии.

может властвовать любой кто хочет властвовать, при условия наличия того кто был бы готов ему подчиняться, а не только сильный и мудрый... суровая действительность этому подтверждение... власть всегда акт насилия, насилие против свободы другого, и никакого объяснения органической необходимости обладания властью человека над человеком (как частный случай власти вообще) я до сих пор не нашёл

PS: очень интересный пассаж про волков... но у волков нет насилия, они делают то, что должны делать, ибо выбора у них нет... как нет их заслуги в этом, также их не в чем и упрекать

[orto]

YaSha,
>так что, любитель поистязать животных, но соблюдающий заповеди христовы может иметь в себе "дух Божий"?
Соблюдать заповеди Христовы можно внешне, а можно внутренне. То есть можно демонстрировать любовь к ближнему, а можно любить ближнего. Первый вариант - это как раз и есть внешний признак, по которому христиане не определяются. А второй вариант вряд ли позволит человеку мучать животных. Сострадание (со-страдание) вызывают не только люди, но и всякое страдающее существо. Лично у меня мучающий животных вызовет сильное подозрение, что он не христианин, хотя об отношении к животным Христос не говорил.

>нет, не исключает
А по-моему любая защита - это противление насилию. Непротивление означает отдаться на волю насильника. Я так понимаю. А значит и другие могут понять так же. А значит непротивление насилию - это как минимум неудачный термин, и понятно, что христиане его не используют.

>и реакция бывает разной: прощение, согласие, бегство, насилие, защита...
Некоторые из этих реакций не исключают друг друга. Например, можно простить - но при этом защищаться.

говоря о насилии я имею ввиду осознанные насильственные действия впику имеющейся альтернативе ненасильственного выхода из конфликтной ситуации
Это понятно. А я еще раз подчеркну, что прощение не исключает ответного насилия. Если приемлемо обойтись без насилия, то лучше так и поступить, поскольку насилие порождает в людях ответное насилие. Но если насилие имеет смысл, совместимый с христианством, то его можно применять. Пример: на тебя напал разбойник - ты его обезоружил и связал.
Хочу уточнить: заповедь Христа о щеках - это заповедь о прощении, а не о насилии. Суть удара по щеке - оскорбление, а не нанесение физического ущерба. Я так это понимаю.

[Mилана]

4еловек не долён опускатьсиа до уровниа дикариа,которому не хвотает мазгов решити сору другим путиом

[TirasNET]

YaSha,
Я не ищу приключения на задницу. А говорю, что в некоторых случаях это неоходимо.
Государство дало мне образование (способ зарабатывать материальные блага, способ выживать). Система совершенствуется, а то что в ней есть недочеты это уже другой разговор. Цивилизации не сразу строились. На все нужно время и мудрые руководители.

выживание организма напрямую зависит от правильной оценки своих сил, что в свою очередь является простейшей констатацией того что в сравнении с естественными врагами (исключая самих себя) человеческое тело хрупко, и за счёт креативности в поиске нестандартных путей решения проблем люди и увеличивают свои шансы на выживание...

Совершенно верно! Тем мы (люди) и отличаемся от простейших организмов. В этом наша сила!!!

...естественно для тех, у кого есть это самое зрение... тем более своё...

АГА.... Хороший стеб!

суровая действительность этому подтверждение...

К сожалению...

они делают то, что должны делать,

Вот и мы, каждый должен заниматься своим делом.
orto,

Если приемлемо обойтись без насилия, то лучше так и поступить

Это естественно! Но не потому что порождает ответное насилие, а потому что здоровье очень дорого обходится.

[orto]

TirаsNET,
То у тебя без насилия естественно, то в рожу дать естественно. Сложное существо человек... Диалектическое

[TirasNET]

orto,

Диалектическое

Да, ужжжжж... Что верно, то верно! Куда цивилизация дошла?..
Все из неоходимости. И то и другое естествено!!!

[orto]

TirаsNET,
>И то и другое естествено!!!
Диалектический материализм в действии. А логика в теплые края улетела

[geniuzzz]

глупо подставлять вторую щеку! нада и первую не давать в обиду... а если дали тогда ответить дорой сдачей! НЕ ТЕРПИ! бЕЙ ВСЕХ!

[MAGIK]

Надо уметь уступать!!!
Есть родные есть те кто твой родной...
Есть те кто ошибаються - это могут быть и друзья...

Иногда надо реально уступитЬ!!! Смысл этих слов не в реальном получении по щеке... а в принципе, удар от кого либо!!!

Я уступал, наши родители уступали нам... Часто мы уступаем друзьям..
Это жизнь, всё отлично!!! Можно быть и агрессивным, всегда отвечать каков привет такой ответ... Конечно в этом случае, это ваш выбор ваш характер...
Каждый дро.. ой живёт как он хочет!!!