Истиный христианин vs ложный.

[Глеб]

Глеб,
Истинные или неистинные они христиане?

Это к Орто, он в истинном, как рыба в воде...

[orto]

Глеб,

И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать.

А интересно, почему это вдруг Петр начал плакать? Я думаю потому, что понял, что поступил недостойно Христова ученика.

Люди склонны проявлять слабость, я не оправдываю ложь и прочие тяжкие, но я против таких ортодоксальных, категоричных определений – кто христианин а кто нет. Это не нам с тобой решать.

Вот определение христианина: человек, соглашающийся с учением Христа и делающий дела Христовы. Кто соответствует этому определению - то христианин, кто нет - нет. А мы с тобой ничего ни о ком не решаем. Вот если я например скажу: "Папан не Христовы дела делает!" - вот это решение, или как говорится в Библии, осуждение. А мы пока рассуждаем абстрактно, о воображаемых людях. Реальный человек отличается от воображаемого тем, что о нем ничего толком не известно. Поэтому и выводов точных сделать нельзя. Мне может казаться, что реальный человек поступает не по христиански, но я это не спешу высказывать, потому что могу ошибиться.

В Бхагават Гите описанны два пути познания Б-га.

А с точки зрения христианства оба эти пути и кривые, и запутанные, и вообще непонятно куда ведут. Человеку на них гораздо легче заблудиться, чем выйти к свету. Первый путь называется "поверил волку в овечьей шкуре", а второй называется "пошел в темный лес и не вернулся".

Оба эти пути ведут к одному, но считается что первый путь легче

Первый-то конечно легче! Только не понятно куда он ведет.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Папан,
Я не понял, какой тезис ты доказываешь? Христианину нельзя курить? Или какой-то другой? В Библии много хороших фраз, сказанных по разным поводам. Наверное должно быть что-то, что выражает твой тезис точнее.

И ты сам согласился, что тело - это храм Бога, что же будет с тем, кто смеет сознательно разрушать храм Божий?

Неужели не знаешь? Христа иудеи за это распяли, и всякого другого распнут.
Надо понимать, что тело это инструмент, а инструменты в деле не щадят. Если нужно, то до полного разрушения ими работают.

[off]добавлено спустя 46 секунд:[/off]

[off]Ядрёный,
Я думаю, если Папан посчитает нужным, то поделит темы.[/off]

[Папан]

Папан,
Я не понял, какой тезис ты доказываешь? Христианину нельзя курить? Или какой-то другой? В Библии много хороших фраз, сказанных по разным поводам. Наверное должно быть что-то, что выражает твой тезис точнее.

Мой тезис базируется строго на твоем определении:

Например, христиане не врут. То есть соврал человек - значит не христианин.

Он был неверен, я тебе об этом написал, ты мне ответил:

Я говорил совсем о другом. А именно о том, насколько это все соответствует учению и насколько легко или трудно учение можно исказить для того, чтобы обосновать эти поступки, явно ему не соответствующие.

Ты считаешь, что курить сигареты - это по учению Христа?
Далее:

И ты сам согласился, что тело - это храм Бога, что же будет с тем, кто смеет сознательно разрушать храм Божий?

Неужели не знаешь? Христа иудеи за это распяли, и всякого другого распнут.
Надо понимать, что тело это инструмент, а инструменты в деле не щадят. Если нужно, то до полного разрушения ими работают.

За то, что иудеи распяли Христа - они страдают страдают до сего дня. Но дело не в этом, не будем отходить от темы. Библия учит, что тело - это не инструмент (не добавляй отсебячен), а храм Божий! Это две разные вещи. Почитай, как иудеи следили за храмом Божьим.

[YaSha]

Вот определение христианина: человек, соглашающийся с учением Христа и делающий дела Христовы.

можно поподробнее о "учении Христа" и о "делах Хрестовых"?

[orto]

Папан,

Ты считаешь, что курить сигареты - это по учению Христа?

А где же тезис? Ты можешь сформулировать что ты пытаешься доказать? Если твой тезис - "христиане врут, судят, насмехаются и убивают", то это очень сомнительное утверждение.
Тут есть одна тонкость. Слово "христианин" можно понимать в двух смыслах:
1. человек, делающий дела Христовы,
2. человек, исповедующий учение Христа.
Второй класс людей заметно шире. Но я говорю о людях первого типа. Когда Петр лицемерил или отрекался, он поступал не как христианин первого типа. Я думаю, это очевидно. Однако говорить о людях второго типа, что они врут, судят и убивают - это значит вообще не понимать смысл Евангелия. Там написано черным по белому: "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." И если человек это исповедует, то он не станет просто так лгать, судить и убивать.
Что касается вопроса с курением, то это дело к учению Христа никакого отношения не имеет. Лично дело каждого. Как говорил Христос когда к нему приставали с такими вопросами: "кто поставил Меня судьей между вами?"

(не добавляй отсебячен)

А почему собственно мне нельзя добавлять отсебятину? Я высказываю собственные мысли по поводу того, как я понимаю Библию, как понимаю устройство мироздания. Разве не так надо поступать? Разве ты сам пересказываешь какие-то методички когда на форуме выступаешь?

Библия учит, что тело - это не инструмент, а храм Божий! Это две разные вещи.

А вот и третья вещь - Апостол сокрушается от необходимости пребывать в "храме Божьем": "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"(Рим.7:24) А еще Апостол сравнивает тело с семенем, бросаемым в землю, которое должно умереть чтобы дать всходы. По-моему это как раз и есть инструмент.

Теме храма Христос уделяет много внимания в своих словах. Если как следует их проанализировать, то можно заметить, что храм по Христу - это вещь вспомогательная, сосуд, не имеющий самостоятельной ценности. Храм имеет ценность только тогда, когда в нем живет Дух. Дух уходит - и храм пуст и заброшен. В противоположность этому иудеи считают храм самоценным. Кто из них прав, как ты думаешь?

Почитай, как иудеи следили за храмом Божьим.

Почитай вообще про иудеев, про них много в Евангелии написано. Просто чтоб знать, стоит ли с них пример брать.

YaSha,
О делах Христовых можно узнать в Евангелии. О учении - там же. Если будут вопросы - будем решать

[Папан]

orto,
Ты как всегда уходишь от темы Опять делишь слова на слова и не на те слова обращаешь внимание. Ладно, право твое

Что касается вопроса с курением, то это дело к учению Христа никакого отношения не имеет. Лично дело каждого.

Ф корне не согласен, но уже вижу к чему приведет. Уползаю поспать в норку.

[YaSha]

orto
К сожалению, не знаем языков...
То что ты отфутболил мой вопрос сославшись на НЗ вполне закономерно... но язык символов на том уровне который доступен тебе для меня не достижим...
Кроме того интересует "рецепт христианина от orto"... [off]слив не защитан![/off]

[L'y]

orto,
ЗВИНЯЮСЬ, шо усряну у беседу...

Тут есть одна тонкость. Слово "христианин" можно понимать в двух смыслах: 1. человек, делающий дела Христовы, 2. человек, исповедующий учение Христа.

хм. на самомо деле, в Библии ясно говорится, что христианин - не тот и не другой, а тот, кто эти 2 пункта "соблюдает" одновременно, или, по-крайней мере, всем сердцем к этому стремится. посему, не т никаких "типов" христиан, различающихся по этому апризанку.

А еще Апостол сравнивает тело с семенем, бросаемым в землю, которое должно умереть чтобы дать всходы. По-моему это как раз и есть инструмент.

тересно...
ссылочку, ежели можно... я что-то такого не помню...
а насчет вспомогательной роли храма согласен.

[orto]

YaSha,
Никаких особых рецептов у меня нет.
Если тебя и правда интересует ответ в двух словах, то вот он: дела Христа - это дела благородного человека. Учение Христа состоит в том, что благородного человека если и убьют, то Бог его оживит.

[L'y]

orto,

Учение Христа состоит в том, что благородного человека если и убьют, то Бог его оживит.

это тоже только твое мнение, или где-то еще такое пишется?

[orto]

L'y,

посему, не т никаких "типов" христиан, различающихся по этому апризанку.

Разумеется, нет! Я говорил о двух значениях слова, а не о двух типах людей.

ссылочку, ежели можно

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:40-44)

Интересна также параллель с Иоан.12:24.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

L'y,

это тоже только твое мнение, или где-то еще такое пишется?

А что от этого зависит? Где-то написанное - это ведь тоже чье-то мнение. Если хочешь чего-то кардинально отличного - нужно не на плоть опираться, а к Богу обратиться. Бог не оставит свои детей без хлеба.

[L'y]

orto,
спасибо за цитату.
в этом отрывке говорится не о том, что

сравнивает тело с семенем, бросаемым в землю, которое должно умереть чтобы дать всходы. По-моему это как раз и есть инструмент.

а о том, что христианин должен в этой жизни отречься = взять под контроль = умертвить похоть своего тела, чтобы восстать в славе, вместе с Богом.
то есть не физически пожертвовать своим телом (курить и т.д.), а смирить телесное "Я".

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

orto,

А что от этого зависит? Где-то написанное - это ведь тоже чье-то мнение.

читай: чье-то, но не твое личное.

Если хочешь чего-то кардинально отличного - нужно не на плоть опираться, а к Богу обратиться. Бог не оставит свои детей без хлеба.

аминь!

[orto]

[off]L'y, сорри, буду позже, отвечу.[/off]

[Папан]

[off](выползая из норки и зевая)[/off]
orto,
что-то вижу у тебя какие-то несовпадения. Итак, по порядку:

А еще Апостол сравнивает тело с семенем, бросаемым в землю, которое должно умереть чтобы дать всходы. По-моему это как раз и есть инструмент.

L'y задает вполне резонный вопрос:

тересно...
ссылочку, ежели можно... я что-то такого не помню...

И тут ты приводишь вот эту ссылку (фообще не в тему):

40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:40-44)

Где здесь хоть слово о том, что тело - это семя, которое бросаеться в землю чтобы умереть? Орто, ты что курил? (это я префразировал вопрос)
Написанно асболютно ясно о каком процессе идет речь:
Так и при воскресении мертвых: (Отро, ":" - это знак двоеточия, он означает, что после него идет что-то, относящееся к предыдущему высказыванию И тут ни о каком прижизненом бросании (на которое ты намекаешь) нет даже и речи.
Не, ясно видно - ты вырываешь стихи из контекста Библии, и это уже и не первый и не второй раз. А этим как раз и отличаются секстанты от истинных христиан, которые таким не занимаються
З.Ы. Уже вижу, как ты или кричишь:
"А я там дописал Ионанна 12:24" - так вот, в этих стихах Иисус говорит про Себя, предсказывая Свою смерть. (хоть ты опять его вырываешь из общего контекста, для потдверждения другого стиха, который тоже был вырван. Закономерность?) И связи с тем, что ты привел - вообще никакой в рамках этого вопроса. Стыдно батенька опускаться до выдергиваний цитат из Библии. Так не долго и в ересь удариться (если еще не )

[orto]

L'y,
Папан,
В цитате из Павла смертное тело уподобляется сеющемуся семени: "сеется тело душевное, восстает тело духовное". То, что сеется, называется по-русски семенем. Этого вполне достаточно для того, что бы узаконить это подобие и делать из него дальнейшие выводы в соответствии с законами уподобления.

L'y,

читай: чье-то, но не твое личное

Вообще-то ты спросил, только ли мое это мнение. Нет, не только. Я знаю христиан, которые с этим согласны. Лично ли мое? Если я его высказываю, то значит оно лично мое. Чужие мнения я выделяю как цитаты. Другое дело, что у меня уши открыты и на меня влияют мнения других людей. Я часто прислушиваюсь к словам, которые нахожу мудрыми, а потом подолгу рассуждаю о них.

в этом отрывке говорится не о том, что

Правильно, не об этом. Но для меня в данный момент важно то, что в этой цитате Апостол использует то же самое подобие, которое использую и я. Там была также ссылка на слова Христа, который тоже использовал это подобие. Ты ведь спрашивал о том, где используется это сравнение - я тебе это место показал.

Папан,

в этих стихах Иисус говорит про Себя

Вообще-то он там говорит про пшеничное зерно.
Я не думаю, что это правильный метод - стараться разделить слова Христа на слова, которые Он говорит о себе, или об Апостолах, или об учениках или обо всех людях. Я иногда встречаю у людей такие попытки типа "это Он сказал только Апостолам, к нам не относится!" И всегда это происходит в стремлении доказать какую-то идею, противную духу Евангелия. А какую идею вы хотите доказать?
Задача христианина - полное уподобление Христу. Как Христос относится к Своей смерти, так и христианин должен относится к своей. Вот такие дела.

И мы знаем, что так было всегда,
Что судьбою больше любим,
Кто живёт по законам другим
И кому умирать молодым.
Он не помнит слова "да" и слова "нет",
Он не помнит ни чинов, ни имён,
И способен дотянуться до звёзд,
Не считая, что это сон,
И упасть опалённым звездой
По имени Солнце.

[Папан]

Папан,

в этих стихах Иисус говорит про Себя

Вообще-то он там говорит про пшеничное зерно.

Он говорит о Себе и своей смерти, через пример с зерном. Это тебе даже ортодоксальный батюшка потвердит. По этому - не серьезный довод совсем.

Я не думаю, что это правильный метод - стараться разделить слова Христа на слова, которые Он говорит о себе, или об Апостолах, или об учениках или обо всех людях.

Вообще не по теме! Опять ты перевал то, что я говорил. Я вообще не говорил о тех словах, к кому говорил (обращался) Иисус. Я лишь сказал о ком в тот момент говорил Иисус. Иисус говорил в том месте о себе лично и ничего более. Говорил о Себе, через пример зерна (а никак ни о других верующих). Тем более ты в прошлом посте упомянул, что Апостол сравнивает тело с семенем - что вообще не находит подтверждения в Библии в том ключе, что ты берешь. Единственое упоминание о зерне совместно с телом есть лишь в объяснении Павлом воскресения, а не как не обыденной жизни. Да и то, в совершенно другом ключе!

Я иногда встречаю у людей такие попытки типа "это Он сказал только Апостолам, к нам не относится!" И всегда это происходит в стремлении доказать какую-то идею, противную духу Евангелия.

К таковым людям не имею даже коственого отношения.

Задача христианина - полное уподобление Христу. Как Христос относится к Своей смерти, так и христианин должен относится к своей. Вот такие дела.

Подготовка к смерти не идет через наплевательское отношение к своему телу. Это внутренняя подготовка, а то ты еще может дома тело умерщвляешь на досуге? Тело дано Богом как Храм, о котором надо заботиться.
Орто, ты начал плавать в своих "убедительных" аргументах, у меня складывается впечатление, что даже с Библией ты знаком достаточно поверхностно (может через песни Цоя? )

[YaSha]

orto, ключевым словом в твоей сентенции, по моему разумению, было слово "благородный"... стопудово такой человек как ты, знает что на самом деле означает это слово, это если рассматривать его без романтической шелухи...

[orto]

Папан,

Единственое упоминание о зерне совместно с телом есть лишь в объяснении Павлом воскресения

Вот и я говорю, что есть такое сравнение у Апостола.

Подготовка к смерти не идет через наплевательское отношение к своему телу.

Не знаю, это может буддисты к смерти готовятся, а христиане готовятся к жизни.

Тело дано Богом как Храм, о котором надо заботиться.

Вот с этого и надо было начинать. Этот тезис я считаю недоказуемым в рамках христианства. Более того, я считаю его ошибочным. Чрезмерная забота о теле, о здоровом образе жизни - это идол, которому поклоняться не следует. У тела задача простая: пожить немного, а потом в землю посеяться.
А вот что говорит Христос: "если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее." (Лук.9:23,24) Кстати сказать, это место очень точно перекликается с притчей о зерне, которому надлежит умереть, чтобы дать всходы. Так что уже ясно, что там Христос говорил не только о своей смерти, а об общем принципе жертвы. Человек живя в мире сем вступает с ним в смертельное взаимодействие, жертвует своим телом ради того дела, которое он считает важным. В этих условиях забота о теле имеет смысл лишь в тех же рамках, что и забота солдата о собственном оружии. Да и то вряд ли, ведь христианин полагается на Бога в таких мелочах как забота о теле.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

YaSha,
Благо-родство=родственность благому.

[Папан]

Не Орто,
верной дорогой идете товарищь Скоро будешь прижизнено причислен к Эпикурейцам

Человек живя в мире сем вступает с ним в смертельное взаимодействие, жертвует своим телом ради того дела, которое он считает важным.

Аха ) Курить, пьет водку, использует наркоту Ты про эти жертвы?

В этих условиях забота о теле имеет смысл лишь в тех же рамках, что и забота солдата о собственном оружии.

Сразу видно, что ты не понимаешь всей важности оружия. За эту фразу тебя бы спецназ растрелял холостыми потронами, и я бы с удовольствием подносил бы им боекомплекты.
Ты вообще понимаешь что ты сказал? Я одного не пойму, или это неудачный пример или ты на самом деле говоришь лишь ради "отстреляться"

Да и то вряд ли, ведь христианин полагается на Бога в таких мелочах как забота о теле.

Не перекладывай с больной головы на Здоровую Забота о теле - это твоя обязанность, ишь чего захтел, вообще вижу разленился. Или христианин, который жрет каждый день по три пиццы и потом страдает от ожирения, должен просить Бога о пухадании? И ты думаешь, что Бог даст такому лентяю похудание? Никогда. Отказ от пиццы и в спортзал шагом марш!

[orto]

Папан,

Аха ) Курить, пьет водку, использует наркоту Ты про эти жертвы?

А вот скажи пожалуйста, вино христианину пить можно?

Сразу видно, что ты не понимаешь всей важности оружия.

Оружие христианина - слово Божие, а вовсе не тело. Тело - это как тыловое обеспечение. Нет, не так, опять плохое сравнение, на самом деле еще меньше. "Ибо сила Моя совершается в немощи."

Забота о теле - это твоя обязанность

Это надо обосновать, а не повторять.

Или христианин, который жрет каждый день по три пиццы и потом страдает от ожирения, должен просить Бога о пухадании? И ты думаешь, что Бог даст такому лентяю похудание?

Конечно даст, если это христианин. На каком основании ты в этом сомневаешься?