Влияние на политику

[Mr.Council]

orto, ок, спасибо за ссылку. Обязательно почитаю. Продали, значит, очереднйо раз Россию. Интересно, почему Англия может вести такую политику, а Россия нет?

[orto]

Mr.Council,
Не очередной, а пожалуй единственный.
Всегда получается так, что кто-то сильнее, опытнее. В начале 20-го века Россия играла с Англией почти на равных. Но несколько ошибок, кое в чем не повезло - и вот результат: была империя и нету.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Как заметил сам Черчилль: "Судьба обошлась с Россией безжалостно. Её корабль затонул, когда до гавани оставалось не более полумили."

[Mr.Council]

orto, ну нет, в 91 тоже продали. Просто без крови обошлось... Хотя смотря что кровью считать. Она просто в других местах пролилась.

[orto]

Mr.Council,
С 17 года на территории России существовала английская криптоколония. Так до сих пор и существует. Тактические задачи поменялись, а продавать никто никого не продавал.

[off]Еще интересная статья: http://www.vz.ru/columns/2005/6/22/975.html[/off]

[Mr.Council]

orto, ок, тоже почитаю. А вот по поводу колинии... Во-вервых, что такое криптолоколния? Во-вторых, зачем тогда ВОВ нам дали выиграть? И зачем допустили такое двуполюсное противостояние. Мне не кажется, что было какое-то влияние. СССР, после прихода к власти Сталина, развивался уже как самостоятельное гос-во.

[orto]

Mr.Council, криптоколония - тайная колония. В глазах обывателей действует как самостоятельное государство, а на самом деле является марионеткой. Был ли СССР криптоколонией Англии - вопрос не простой и в двух словах его не решить. К тому же я не историк и фактами не распологаю. Однако
в журнале Галковского и в других его статьях этот вопрос подробно рассматривается на множестве примеров. Я думаю, там ты сможешь развеять все свои сомнения. Удачи.

[Faust]

orto,
Не совсем согласен насчет революций, как продукта деятельности другого государства. Как пример, хотел бы рассмотреть ту же Октябрьскую революцию. То, что, большевики брали деньги у кайзера, у американских миллионеров и еще бог весть у кого, не доказательство. Какие революционеры брезгуют источниками доходов ? И что эти спонсоры получили взамен ?

Я думаю, не стоит вечно искать в Революции 1917-го "внешнего врага" ? Ты сказал, на мой взгляд, ключевые слова :

Дело в том, что в нормальном государстве революция сама по себе просто никак не может случиться. Работают спецслужбы, агенты под прикрытием, слежка, прослушка, все это содержится на огромные государственные деньги, любые способы изоляции, от ссылки до одиночной камеры, пропаганда, цензура... А кто всему этому противостоит? Горстка жалких маргиналов без копейки денег. И в результате революция? Просто смешно.

Неа. Не смешно. Россия к октябрю 1917 не была нормальным государством. Она вообще уже государством фактически не была. За что нужно сказать огромное спасибо царю-батюшке Николаю и всей шушере, что стояла у власти. Они и довели Россию до такого состояния, в котором сначала царя скинут собственные министры, а потом горстка маргиналов может ворваться в Зимний Дворец, низложить правительство и никто не заступится ни за такого царя, ни за такое правительство. Причем, не сделай этого большевики, сделали бы эсеры, не эсеры, так анархисты, не анархисты, так дворник дадя Вася метлой бы разогнал. Как писал Ленин (кажется): "В октябре 1917-го власть валялась на земле. Нужно было просто наклониться и поднять ее".
А все эти "происки Запада", по-моему, фактор второстепенный. Никто революцию не организовавал. Россия рухнула сама, завершив естественный процесс гниения, начатый еще в 18-м веке.

Хотя, в самом "доведении" России до революционной ситуации поискать иностранный след все-таки стоит.

Это так, ИМХО на данный момент. На досуге почитаю Галковского.

[mexxa]

orto,
YaSha,
очень радует и обнадёживает, что моё мнение совпадает с вашим. После такого даже резалты голосования не так пугают.

Эректус,
ну что тебе сказать?...

[Mr.Council]

orto, мне кажется, что заявлять о том, что СССР была тайной колонией Англии нельзя. Это вообще слишком смелое заявление. Несмотря на то, что тот самый Галковский много чего про это пишет, много интересного. И заявлять однозначно, что Англия революцию организовала тоже слишком смело. Я проглядел, не прочитал абсолютно всё, из журнала Галковского. Это надо читать и осмысливать, но мне кажется, что в данном случае за маргинала могут выставить его самого, потому что нельзя вот так, просто утверждать то, что утверждает он.
Мне его статьи напоминают работы Фоменко А. Может быть что-то знаете о таком. Галковский говорит, _что_ было хорошо, и не упоминает о том _что_ было плохо.
Тебе не кажется что это однобоко?

[Weekers]

Faust,
Отлично написал! Респект!

[Эректус]

Faust, да, и я с тобой согласен. Даже более того скажу. Не надо доводить народ до крайности, тем более при наличии в стране активных антигосударственных сил. Власть этого не понимала или не хотела с этим считаться. В любом случае рыба сгнила с головы, так же как и затем СССР...

[orto]

Faust,

И что эти спонсоры получили взамен ?

Германия получила мир, Англия - избавилась от очень серьезной угрозы столкновения с Россией. Дело в том, что Россия периода первой мировой войны это было мощное и амбициозное государство. Россия обладала гиганской победоносной армией (Германия сопротивлялась из последних сил) и мощной промышленностью. К моменту капитуляции Германии русские войска приходили в соприкосновение с войсками Антанты. Что было бы дальше? Празднование дня победы? Сомневаюсь. Главным соперником России в войне была Англия. Это Англия втянула Россию в войну с Германией, шантажировав ее революционным движением 1905-07 годов. Так что я думаю, что после капитуляции Германии все силы России, как военные, так и дипломатические (союз с Францией) были бы направлены на урезание английского влияния в Европе. Таким образом революция в 17-м фактически спасала Англию от справедливого возмездия.

Россия к октябрю 1917 не была нормальным государством.

Ну революция-то началась не в октябре. А в феврале в России все было в порядке. Революция была следствием предательства на высшем уровне.

никто не заступится ни за такого царя, ни за такое правительство.

Любой переворот происходит шито-крыто. Дело это тайное, и все "подробности" становятся известны задним числом. То, что царь был плохой - это нам уже большевики рассказали.

"В октябре 1917-го власть валялась на земле. Нужно было просто наклониться и поднять ее".

Ха. "Кто верит в политике на слово, тот конченный дурак, на которого машут рукой" (с) Он же. Ты хотел услышать правду от англо-немецкого шпиона?

Россия рухнула сама, завершив естественный процесс гниения, начатый еще в 18-м веке.

Пропаганда большевиков. В 1814 году российский император триумфально вошел в Париж как освободитель Европы. Наверное Европа к тому времени прогнила еще больше. Вообще словечко характерное, сразу выдает источник информации: "загнивание капитализма".

На досуге почитаю Галковского.

На мой взгляд, Галковский очень квалифицированный и добросовеснтый историк. В условиях тотальной дезинформации это просто луч света в темном царстве.

Mr.Council,

orto, мне кажется, что заявлять о том, что СССР была тайной колонией Англии нельзя. Это вообще слишком смелое заявление.

Конечно, смелое. Так и появилось оно не на пустом месте. Человек изучал документы, анализировал факты и к 35-ти годам пришел к такому выводу. Он ведь аргументированно говорит. Кроме того такаие вещи нужно прежде всего рассматривать как гипотезы. А уже по мере накопления фактов переводить в разряд теории.

в данном случае за маргинала могут выставить его самого, потому что нельзя вот так, просто утверждать то, что утверждает он.

Именно на этом и основана любая пропаганда: оплевать человека, осмеять, а затем сказать: да что этот дурачек вообще умного может сказать? А правильный подход совсем другой: смотреть на то, что говорит человек, проверять факты, если есть такая возможность, а если нет - оценивать с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения соответствия государственной пропаганде. если так подходить, то ты сам скоро разберешься, что к чему.

Мне его статьи напоминают работы Фоменко

Между прочим, Фоменко возник не на пустом месте. Если непредвзято посмотреть на официальные версии истории, то сразу обнаруживаются нестыковки. Фоменко их тоже увидел, да их многие видят.

[Эректус]

orto, про Англию. СССР был буквально "на ножах" с Англией до Второй Мировой, после войны Англия потеряла практически все, тоже не без помощи СССР. О каком влиянии может быть речь?

[orto]

Эректус,
Обычная маскировка. И при чем тут СССР? Война-то на самом деле велась между Англией и США. Да и потеряла Англия не так много. Скорее не Англия потеряла, а США кровушки напились.

[Mr.Council]

orto, ну я не готов считать аргументами то, что говорит Галковский к примеру о революции 17 года. Да, он находит много различных нестыковок (раз уж параллель пошла, то и Фоменко их тоже находит), да, он ссылается на реальные события и, возможно, документы. Но его выводы основаны именно на нестыковках, так что ни о каких аргументах речи быть не может. Только его - Галковского предположения. Аргументы будут когда будут документы, в которых будет написано, утрирую, что Англия организовывала революцию.
А почему он мне напоминает Фоменко, так из-за того, что и тот находит нестыковки, а потом берёт и высказывает предположение. В следующем абзаце он использует своё же предположение как доказанную истину, и т.д. На этом строится теория.
Одним словом я не вижу очевидной причинно-следственной связи между тем, что Антанта, в случае если бы Россия осталась империей, попала бы под прямую военную угрозу России, и событиями в России в феврале и потом в октябре. Можно высказать гипотезу, но потом и дальше использовать её как гипотезу.

[orto]

Mr.Council,
Сам же понимаешь, что никаких документов быть не может. Потому как бандитский сговор. А раз нет документов, то любой аргумент будет иметь двойственный характер. Однако аргументов у Галковского много. И на мой взгляд версия с Англией обьясняет намного больше, да и вообще является более логичной и осмысленной.

Можно высказать гипотезу, но потом и дальше использовать её как гипотезу.

Правильно. Только нужно понимать, что официальная версия истории - это самый первый кандидат на подозрение. А любоя гипотеза имеет тем большую ценность, чем большее количество фактов обьясняет.

[Mr.Council]

orto, да уж, трудно поспорить с тем, что доказательства навсегда канули. Это уж точно. Я согласен, тут дело каждого - читать и знать, хоть и не факты, а версии, и думать по этому поводу хоть что-то. Или не читать и не знать, верить официальной версии и не думать ни о чём. В конце-концов один хрен - правды всё равно не будет, а в историю впишется что-то, что выгодно чтобы вписалось. А потом прийдут другие и перепишут всё как выгодно им.
И со вторым высказыванием согласен, однако тут надо аккуратнее - можно принять за чистую монету пропаганду либо одной из сторон, либо третьей стороны. Не факт, что тот самый Галковский пишет свою версию руководствуясь желанием донести истину до людей.

[orto]

Mr.Council,

в историю впишется что-то, что выгодно чтобы вписалось. А потом прийдут другие и перепишут всё как выгодно им.

Вот именно эту всю механику Галковский и разьясняет в своем ЖЖ на примерах не только из российской, но и мировой истории. Как было - и как и зачем потом переписали. Как он сам говорит, "я хочу голодному дать удочку и научить ею пользоваться".

Не факт, что тот самый Галковский пишет свою версию руководствуясь желанием донести истину до людей.

Как правило нечистоплотная игра рано или поздно становится очевидной. А на Галковского серьезного компромата нет. Ни разу его никто за руку не поймал на лжи или искажении фактов. В таких условиях - это лучший источник информации.

[Faust]

Германия получила мир

Германия получмла Баварскую Революцию и крах Гогенцоллернов, осуществившиеся при активном участии Ленина, Урицкого и других советских товарищей.

Дело в том, что Россия периода первой мировой войны это было мощное и амбициозное государство

Амбициозное - да, но насчет мощное ... Сохранилось огромное количество мемуаров и воспоминаний русских и зарубежных политиков о России начала 20-го века. Ситуация там нарисована в весьма мрачных тонах.

Россия обладала гиганской победоносной армией (Германия сопротивлялась из последних сил)

"Гигантская и победоносная армия" страдала от голода, бездарности начальства, катастрофической нехватки боеприпасов и оружия. Даже не надо заглядывать источники: мой прадед рассказывал, что когда его отправили на фронт, каждому дали винтовку и 3 (три!) патрона. Сказали, остальное добудете в бою. Так он два года одним штыком и саперной лопаткой и воевал. К тому же "победоносная" армия за всю войну не совершила ничего "победоносного" кроме никому не нужного (упс, ошибочка: нужного, но только союзникам) Брусиловского прорыва, закончившегося окружением. К 1916-17-м годам дисциплина в армии расшаталась настолько, что в плен сдавались целыми ротами.

и мощной промышленностью

Промышленность в России тогда только-только робко поднималась на ноги. Сельское хозяйство вообще на кустарном уровне было развито. От той же Англии Россия отставала в промышленном развитии лет этак на 50-100. Все эти модные сейчас байки о "великой Империи", которая всю Европу кормила - чушь.

К моменту капитуляции Германии русские войска приходили в соприкосновение с войсками Антанты.

К моменту капитуляции Германии русских войск уже не было, т.к. революция уже свершилась и Брест-Литовский мир уже был подписан. А к 1917 году германские войска оккупировали Прибалтику, Польшу, Белоруссию, австрийцы прорвались в Галицию и теснили русских по всем фронтам.

Это Англия втянула Россию в войну с Германией, шантажировав ее революционным движением 1905-07 годов.

А вот тут совершено верно.

А в феврале в России все было в порядке. Революция была следствием предательства на высшем уровне.

Литературы о Февральской Революции полно, источники самые разные, но везде ситуация описывается одинаково: очевидный проигрыш в войне, деморализация армии, голод даже в городах, полная "импотенция" власти. А подписать отречение царю пришлось, потому, что в Петербурге и Москве взбунтовались войска и народ (да, как это ни забавно звучит, простой народ), которые элементарно хотели жрать. Ну, естественно, подогретые пропагандой эсеров и анархистов.

То, что царь был плохой - это нам уже большевики рассказали.

То, что "царь был плохой" могут рассказать (и рассказали) и большевики, и меньшевики, и белые генералы, и царские министры, и иностранные политики.

Пропаганда большевиков. В 1814 году российский император триумфально вошел в Париж как освободитель Европы. Наверное Европа к тому времени прогнила еще больше.

Да нет. Принципы российского общества, государственного устройства, экономики, заложенные еще Петром I, к концу 19-го века завели Россию в тупик.

PS: все эти факты, что я описал очень сложно покрыть ярлыком "советская пропаганда". Слишком уж разнообразны источники. Причем, в основном это - записки самих участников тех событий: политиков, военачальноков, общественных деятелей.

[orto]

Faust,

Германия получмла Баварскую Революцию и крах Гогенцоллернов

Это она получила от Англии, а от России - мир.

Сохранилось огромное количество мемуаров и воспоминаний русских и зарубежных политиков о России начала 20-го века. Ситуация там нарисована в весьма мрачных тонах.

А еще есть роскошная распутиниада и поддельные дневники Николая II. А еще есть мнение, что многие из этих мемуаров - фальшивки, либо написаны предателями.

"Гигантская и победоносная армия" страдала от голода, бездарности начальства, катастрофической нехватки боеприпасов и оружия.

Галковский:
"Это некорректное сравнение. Россия вышла из войны в марте 1917 года. Уже в апреле экономика была дезорганизована. Нельзя сопоставлять вооружённые силы вермахта и СССР по состоянию на сентябрь 1945 года.

А вот цифры на начало первой мировой войны вполне корректны.

Самолёты:

Россия - 263
Англия - 258
Германия - 232
Франция - 156
Австро-Венгрия - 65

Дирижабли:

Германия - 15
Россия - 14
Франция - 5

Армейские автомобили:

Франция - 9500
Россия - 4037
Германия - 4000
Англия - 1354

Пушки (в действующей армии):
Германия - 6040
Франция - 4080
Россия - 3200
Австро-Венгрия - 1730
Англия - 328
Бельгия - 312

(Из них на восточном фронте против 3200 русских 2770 немецких и австрийских.)

И т.д. и т.п.

Теперь о производстве во время войны. Возьмём самый трудный для русской армии 1915 год:

Винтовки:

Германия - 1155000
Австро-Венгрия - 900000
Франция - 800000
Россия - 740000
Англия - 613000

Пулемёты:

Германия - 8000
Франция - 6000
Англия - 6064
Россия - 4250
Австро-Венгрия - 2500

Орудия:

Германия - 4000
Англия - 3400
Россия - 2106
Австро-Венгрия - 1585
Франция - 1200

Самолёты:

Англия - 4598
Германия - 4500
Франция - 4489
Россия - 870
Австро-Венгрия - 338

По-моему, держались вполне достойно. Я бы даже сказал МАКСИМАЛЬНО достойно. Ибо следует учитывать общую толщину государств. А толшина была такая (нац. доход в тогдашних долларах):

Англия - 10,9
Германия - 10,5
Россия - 7,5
Франция - 7,3
Австро-Венгрия - 4,5

В общем производили с тем же напрягом, что и остальные страны. Больше вроде и незачем. Куда впереди паровоза бежать?

А вот по людишкам к 1917 раскладик был совсем другой. Точные данные обычно скрывают. К началу 17-го мобилизовали 12 миллионов. Несколько миллионов не умещалось на фронте (отсюда все тыловые города, забитые солдатами и вопли дилетантов о бездарном управлении армией). Кроме того "бездарное царское правительство" намечало мобилизовать несколько миллионов в процессе наступления, когда освободится место из-за убыли в боях. Тыловые части на фронт, новобранцев - в тыл. Ну сколько немцы могли уничтожить наших войск в 17? Миллион, полтора. Но даже этих потерь просто бы не заметили. Что в результате? Германии и Австро-Венгрии нет, Франция и Англия (тоже понесшие сильные потери после наступления на западе) обескровлены. У них все возраста выбиты. Людей НЕТ. И так уже часть армии из арабов и индусов состоит. США только пыхтят, войска через Атлантику перебрасывают. Вот тут у русских И ПОЯВЛЯЮТСЯ ВОПРОСЫ. Поэтому-то у дальновидных англичан ручки и задрожали. Запрыгали они в Лондоне до потолка, стали с представителями гениальной русской интеллигенции встречаться. "

мой прадед рассказывал, что когда его отправили на фронт, каждому дали винтовку и 3 (три!) патрона. Сказали, остальное добудете в бою. Так он два года одним штыком и саперной лопаткой и воевал.

Галковский:
""Снарядный голод" это миф либеральной, а затем большевистской пропаганды. Во всём мире держали запас снарядов на полгода ведения военных действий. Считалось, что для нормальной (то есть максимально ожидаеамой) войны этого достаточно. Если же боевые действия продолжатся, то полугодового срока хватит для перевода промышленности на военные рельсы. Так и произошло. Снарядный голод в 1915 году был у всех, и все его успешно преодолели.

Как показал брежневский опыт, "переподготовиться" к войне ещё более опасно, чем неподготовиться. Тратить надо столько, сколько надо. Россия столько и тратила - достаточно сопоставить военные бюджеты крупных государств того времени. "
Вообще, Галковского стоит почитать, а не заставлять меня копировать сюда его ответы

Ну, естественно, подогретые пропагандой эсеров и анархистов.

А я думаю, что они и жрать хотели из-за саботажа "родной" социал-демократии. Революционная ситуация, повтор 1905 года.

То, что "царь был плохой" могут рассказать (и рассказали) и большевики, и меньшевики, и белые генералы, и царские министры, и иностранные политики.

Со всеми по списочку надо разбираться, кто чем был недоволен и почему. Я думаю, со всеми разберуться, клубочек только начал разматываться.
Руссая аристократия тогда погибла почти вся. Выжили предатели и молчуны. Что еще они могли написать о человеке, которго предали? И никто им даже возразить не мог. Элементарно было некому.
Галковский: "Последний русский царь - хитрый и умный человек, сделавший почти невозможное. То есть сделавший абсолютно невозможное - Россия выигрывала мировую войну и выигрывала В ОДИНОЧКУ. К лету семнадцатого перед войсками западных союзников стояла бы откормленная и прекрасно вооружённая 15-ТИ МИЛЛИОННАЯ русская армия. Хватило бы и Англии, и Франции, и Италии и ещё бы осталось. Воевать бы Николай II с союзниками не стал, а вопросы задал. И выглядили бы союзнички очень бледно. Так бледно, что полетело бы всё: и Турция, и Иран, и вся Восточная Европа, и Китай. Потому как в центре Европы стояла бы русская армия, по численности равная всем остальным армиям мира." (http://www.livejournal.com/users/galkovsky/14379.html)

Причем, в основном это - записки самих участников тех событий: политиков, военачальноков, общественных деятелей.

Ага, агентов, шпионов и просто "честных" людей в поисках копейки. Я думаю, что в каждом конкретном случае всегда можно установить, зачем человек лжет. Это не так трудно. А берут в основном массой: "посмотрите, сколько свидетельств! не могут же все врать!" Могут, если хорошо заплачено или есть что скрывать.

Еше раз повторю, я в истории не специалист. Я могу оценивать аргументы только с точки зрения здравого смысла. И здравый смысл мне подсказывает, что в официальной версии гибели России что-то не так.