О любви к врагам

[Эректус]

DenisSaltykov, и много ты врагоф уже истребил?

[orto]

DenisSaltykov,
Это вопрос не теоретический, а практический, как и все серьезные вопросы. Попробуй прощать - и сам увидишь. Попробуй также ненавидеть и истреблять, и сравни эффективность.
Однако практическая ценость прощения - это, конечно, не причина. Врагов прощают потому, что их любят как людей, как заблудших братьев, а не из каких-то меркантильных соображений. Я вот, например, просто физически не могу не простить. Ты говоришь "надо", а я не могу. Кто может - тот пусть попробует, если кишка не тонка. Интересно узнать о результатах. Чисто теоретически интересно.

[DenisSaltykov]

Эректус,
[off]Не, ни одного... Пока их у меня не так уж и много, а истреблять еще нет надобности - не настолько еще заколебали.[/off]

orto,
Нет, мне кажется, что прощая их, ты тем самым лишь размножаешь зло/вред, который они причиняют, поощряя его. Вот ты говоришь, прощать. Ну, простишь, а он опять тебе ту же пакость, ты опять простишь? Нет, для гадов ремень нужен. Не склонен я видеть такого же человека во вредителе, не склонен я жалеть "заблудших братьев".
Кстати, пришла мысль - "заблудших братьев" надо "наставлять на путь истинный". Ты так считаешь? А направить их на этот путь твое прощение не сможет. Здесь нужна конструктивная беседа. Однако, "заблудшие" на то и "заблудшие" - их ум либо уехал в отпуск, либо уснул. Конструктивную беседу такой чловек не поймет, а может и пошлет тебя на всякие там гадости... И вот тогда уже нужен ремень. С толстой массивной железной бляхой! Таким образом, это может помочь им остепениться, стать на другой путь. Если не помогает, то тогда уже только истреблять. Горбатого могила исправит. (с)

[orto]

DenisSaltykov,
Я же говорю, вопрос не теоретический, а ты говоришь "мне кажется". Проверь на практике - и сам все поймешь. Ты просто недооцениваешь воспитательную силу личного примера. Я не утверждаю, что личным примером можно танки останавливать, но если сравнивать с тем, что предлагаешь ты - то есть бить в морду, - то результат будет не так уж и плох. Учти, что битье морды озлобляет людей, заставляет их тренироваться, кучковаться, готовится и подыскивать для нападения более выгодные обстоятельства. То есть после битья им морд в следующий раз скорее всего уже они тебе будут морду бить - что назвается, твоя наука пойдет им на пользу. Короче говоря, тут есть большой простор для экспериментов, если тебе сразу не очевидно к чему что приведет.

не склонен я жалеть "заблудших братьев".

Я так думаю, что у тебя братьев нету. Один в семье, да? Слишком мало практического опыта в твоих словах. Ты не забывай, что для "заблудших братьев" ты сам заблудший брат. И они к тебе подойдут с такими же мерками. По закону бумеранга как аукнется, так и откликнется. А против закона не попрешь.

[Medeea]

orto,

не понимаю я,"прощать" по вашему ,это вроде как забыть,сделал человек тебе пакость,а ты это прощаешь и принимаешь как должное,согласен значит что-бы с тобой и дальше так поступали.А как же пресловутая борьба Добра со Злом,ведь если все прощать ,а не пытатся искоренить или изменить Зло, одна часть человечества ,слишком слабая, что-бы боротся будет прощать,в то время как другая будет творить что ей вздумается, не опасаясь ничего и не подчиняясь никаким законам.
Сьел волк овцу,а стадо давай его прощать,а смысл-то? Он ведь вегетарианцем не станет.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

вот вам и воспитательная сила личного примера

[orto]

Medeea,

Сьел волк овцу,а стадо давай его прощать,а смысл-то?

Если точно изветсно, что это волк и что он ее съел, то надо спасаться, бежать от такого волка. Или собак звать на помощь. Но возможность прощения опирается на то, что вина никогда не бывает стопроцентно доказана. Твоя сестра разбила твою любимую чашку. Ты ее простишь почему? Потому, что скорее всего (!) она это сделала не нарочно. Если станет достоверно известен ее злой умысел, то тогда и прощать будет намного труднее, это верно. Но дело в том, что любовь к человеку заставляет нас всегда оправдывать его. Из двух разных мотивов мы всегда склонны приписать человеку более невинный: "она нечаянно". Если же ты человека ненавидишь, то получается все наоборот. Вместо оправдания ты его станешь обвинять: "это она специально сделала!"

Однако прощение возможно даже в том случае, когда вина очевидна. Христос говорил о своих убийцах: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают." Часто люди совершают зло совершенно неосознанно. При этом они хотят как лучше. Я считаю, что в такой ситуации вполне можно и нужно прощать. Если твоя сестра игралась с твоей чашкой и не знала, что она очень дорога для тебя, то ее можно простить.

А как же пресловутая борьба Добра со Злом

Никакой борьбы добра со злом не существует. Существует только борьба человека с самим собой. Все зло на земле происходит из того, что люди пытаются бороться со злом. Постоянные войны, распри, драки. И в то же время каждая война - Священная! Каждая драка - за правду! И обе стороны в этом твердо уверены! Обе стороны уничтожают зло!
Правда на правду
Вера на икону
А земля да на цветы
Это я, да это ты...
Непонимание того, что нужно прощать, приведет этот мир к скорой гибели.

[Эректус]

orto, ты уходишь от вопросов. Тебе приводят примеры реальной вражды, а ты про какие-то чашки, разбитые сёстрами... Ну какой нафик из сестры, разбившей чашку, враг? Несерьезно себя ведёте, господин проповедник!

[orto]

Эректус,
Где пример реальной вражды? Не разглядел, наверное. Процитируй, плиз.

Я стараюсь приводить примеры более очевидные, чтобы продемонстрировать то, о чем я говорю. обьяснять на запутанных и темных примерах - это методологическая ошибка. И так не все понимают

[Medeea]

[/quote]Если точно изветсно, что это волк и что он ее съел, то надо спасаться, бежать от такого волка. Или собак звать на помощь.
Значит с собаками на бедного волка,отчего-же не подарить ему прощение ,и не завести с ним цивилизованные отношения,вы ведь врагов имели ввиду ,а не сестру с чашкой,вот вам и пример врага-жестокого и беспощадного,и отнюдь не злого,он же кушать хочет ,оттого и овец убивает.
Видится мне в ваших словах противоречие

[orto]

Medeea,
Дело в том, что люди - это не волки. На волков и других животных призыв прощать не распространяется. Человек может лишь уподобляться волку. Но может и не уподобляться. В этом разница.

Значит с собаками на бедного волка,отчего-же не подарить ему прощение

Формально одно другому не мешает. Например, солдаты на войне сражаются друг с другом насмерть. Но совсем не обязательно, что они испытывают к каждому вражескому солдату личную ненависть.
Простить врага - это не значит согласиться со всем, что делает враг. Это значит видеть во враге человека и взывать к его человечности. Спору нет, быть услышанным удается не всегда. Ну так многие и не прощают. Дело-то добровольное.
Главное помнить вот что: враждуя против врагов мы сами им уподобляемся и множим зло на земле. А по закону бумеранга даешь зло - зло и получишь. А вот если простишь - то и тебя простят.

[Эректус]

orto, враг это не сестра с чашкой, враг это тот, кто не ждет от тебя прощения и сам прощать не будет.

[orto]

Эректус,
Понимаешь, сестра с чашкой - это реальность. А человек, который не ждет прощения и сам никого не прощает - это фантастика.

[Эректус]

orto, нет, это не фантастика. В мире полно народов, не понимающих таких тонких материй как "закон бумеранга". Например - чечены. Я сталкивался.

[Глеб]

Эректус,
+1. Полностью согласен.
Прощать надо потому что, надо стараться видить в каждом человеке,частицу Господа.

[orto]

Эректус,
Символ чеченцев - волк, что же ты хочешь от такого народа? Однако речь идет не о народах, а о людях. О народах рассуждать легко, с ними все просто, все на виду. А что у человека на уме и в душе - никто не знает. Я не верю в то, что все чеченцы одинаковые. И даже если человек сознательно уподобляется волку, это еще не говорит о том, что он ведает, что творит. У него и на это могут быть благие мотивы. А если так, значит не все еще в нем потеряно. Значит и в прощении есть смысл.

мире полно народов, не понимающих таких тонких материй как "закон бумеранга".

Законы работают и без всякого понимания. Они не понимают, а жизнь их научит. Механика.

Глеб,

Эректус,
+1. Полностью согласен.
Прощать надо потому что, надо стараться видить в каждом человеке,частицу Господа.

Тогда не совсем понятно, с чем ты согласен

[Глеб]

orto,

orto, враг это не сестра с чашкой, враг это тот, кто не ждет от тебя прощения и сам прощать не будет.

[Эректус]

orto,

У него и на это могут быть благие мотивы.

Естественно благие! Они вовсе не считают себя негодяями, но признают только силу. Другой менталитет, кардинально другой. Поздний родоплеменной строй. Эту разность нас с ними даже тяжело понять пока не столкнешься. Прощать там бессмысленно - растопчут и пойдут дальше, ни тени сомнения в своем превосходстве.

[orto]

Эректус,
Вот видишь, я про "него", а ты про "них".

[Эректус]

orto, это от того, что я сталкивался не с одним, а с несколькими, и по одному и по нескольку враз.

[orto]

Эректус,
Да нет, тут дело в другом. Ты говоришь о собирательном образе. Выбрал все самое плохое, скрутил вместе - и вот тебе обощенный портрет волка-чечнца. А я говорю, что таких людей в природе не бывает. Обобщить можно, а человека такого "обощенного" найти нельзя. Фантастика.