Слова, слова, слова...

[orto]

^Mariana^,
Красота сама по себе никого не совращает. Совращает похоть.

[^Mariana^]

^Mariana^,
Красота сама по себе никого не совращает. Совращает похоть.

углубляемся...Похоть возникает вслеццтвии увиденной красоты.

[orto]

^Mariana^,
Ай-ай-ай... Похоть возникает вследствии испорченной натуры.

[^Mariana^]

orto,
ггы, кроме пары исключений, все остальные безнадёжно испорчены...красотой...

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

С первой частью соглашусь. У каждого слова есть своё изначальное значение.
А вот от двусмысленности избавиться это не позволит.

согласна. Поэтому голосовать не буду.

т.е. я не полностью опровергаю твою мыслю, но у меня есть и резерв...

[mexxa]

А е, щас и я тута отметюся

[off]добавлено спустя 11 минут:[/off]

[off]Не, муза забухала.[/off]

[YaSha]

слово лишь отражения внутреннего образа...
а существует ли слово? объективно и без образа, смысловой нагрузки...

"вначале было слово"... а было ли?

orto,
непосильную задачу поставил... унификация пар "слово-значение" даже в пределах одного языка титанический труд а учитывая динамику словообразования скорее всего невозможный...

[anry]

[off]Пока музы бухают, отпишу то, шо не успел утром.[/off]

orto, открой любой толковый словарь и убедись в существовании изначального значения слова. Но, в словаре тобой будут найдены только имена существительные. А где прилагательные?, глаголы?, причастия, деепричастия, наречия, частици???
Попробуй сравнить три выражения:
просто яйцо
квадратное яйцо
яйцо всмятку
Общее во всех трёх случаях слово, приобретает совершенно разные смысловые оттенки.

[orto]

YaSha,

слово лишь отражения внутреннего образа...

Я бы сказал, воплощение. Триада слово-смысл-звук символически соответствует триаде душа-дух-тело. Дух воплощается в душе, смысл воплощается в слове.

унификация пар "слово-значение" даже в пределах одного языка титанический труд

В том-то и дело, что никакого труда не требуется: нужно просто читать что написано - и все сойдется.

учитывая динамику словообразования скорее всего невозможный...

Никакого словобразования не существует. Все это миф из той жже области, что эволюция человека, прогресс и все подобное. В языке идет только один процесс: деградация, которая выражается в упрощении конструкций и в искажении смыслов.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

anry,

orto, открой любой толковый словарь и убедись в существовании изначального значения слова.

По-твоему изначальное значение слово нужно искать в словаре? А если взять другой словарь с другим значением? Такой подход соответствует второму варианту голосования.

Общее во всех трёх случаях слово, приобретает совершенно разные смысловые оттенки.

Речь не об оттенках смысла в контексте, а о значении слова самого по себе. Яйцо - оно и есть яйцо.

[anry]

Слово само по себе несёт мизерную смысловую нагрузку, и для полноценного общения непригодно.

[Faust]

Я вот например считаю, что у каждого слова есть его изначальное, правильное значение, которое всегда можно восстановить и избавится тем самым от двусмысленностей и логических ошибок

В принципе, согласен. Каждое слово изначально появляется, как специальное обозначение объекта/действия/свойства, и только потом распространяется на другие понятия и обрастает другими смыслами. А вот насчет восстановления первоначального смысла - не думаю, что это просто.

Никакого словобразования не существует

Орто решил ниспровергнуть лингвистическую науку. Ну-ну ...

нужно просто читать что написано - и все сойдется

Ой, ой, как это не вяжется с твоими недавними рассуждениями о символичности и двусмысленности библейских текстов !

Речь не об оттенках смысла в контексте, а о значении слова самого по себе. Яйцо - оно и есть яйцо

Ну не скажи. Ладно, слово "яйцо" из соображений этики оставим. Возьмем, к примеру, то же яблоко. Яблоко - это плод, растущий на яблоне, тело глаза и кадык. Яблочко - это маленькое яблоко, а также центр мишени.

[orto]

anry,

Слово само по себе несёт мизерную смысловую нагрузку, и для полноценного общения непригодно.

Есть еще и такое спряжение символических плоскостей: слово-человек. В его рамках то, что ты сказал зазвучит так:
"единица - ноль, единица - вздор, голос единицы тоньше писка."
Да, есть такая точка зрения, имеет право на существование. А я уверен, что слово - это основная и полноценная единица информации. Буква - нет. А слово - да. Сочетание слов содержит в себе информации гораздо меньше, чем сами слова. Вот возьмем предложения:
Мама мыла ....
Мама ... раму.
... мыла раму.
По содержащейся информации они кардинально отличаются. То есть стоит убрать слово или заменить его на другое, как изменяется все. Впрочем это конечно ен очевидно. Надо присматриваться.

[off]добавлено спустя 11 минут:[/off]

Faust,

Каждое слово изначально появляется, как специальное обозначение объекта/действия/свойства, и только потом распространяется на другие понятия и обрастает другими смыслами.

А вот я бы сказал как раз наоборот:
Каждое слово возникает как символ, то есть имя для целого класса вещей и явлений, и с течением времени деградирует до одного-двух значений.

А вот насчет восстановления первоначального смысла - не думаю, что это просто.

Проще, чем кажется. Нужно только разобраться в происхождении слова.

Орто решил ниспровергнуть лингвистическую науку.

Одним пинком

как это не вяжется с твоими недавними рассуждениями о символичности и двусмысленности библейских текстов !

Что конкретно с чем не вяжется?

[anry]

Дорогой orto, своим предыдущим постом вы напомнилли мне шефповора, вталковывающего поворёнку, что винигрет без свеклы или лука уже не может называтся винигретом. Да кто ж спорит?! Но и лопать за обе щёки отдельные инградиенты салата станет или очень голодный человек, или очень неразборчивый в еде.

[mexxa]

orto,

Я вот например считаю, что у каждого слова есть его изначальное, правильное значение

Базару нет. Есть. В смысле - базару нема, а значение есть

которое всегда можно восстановить и избавится тем самым от двусмысленностей и логических ошибок.

Ты предпочитаешь общаться с умным человеком в своем собсном лице? Не только? Дык а ты полагаешь, что кто-то еще будет щас копаться в дебрях древности, отыскивая девственное значение? А нафик надо, спрашивается?
В обществе людей приняты определенные значения определенным словам. И если говоря «девушка, вы прелестны» ты будешь иметь в виду, что она сцука такая тебя соблазнает, то тебе придётся ей это долго и нудно втолковывать. Ферштейн?
Идем дальше. Я считаю так, что каждое слово очень вместительно по смысловой нагрузке, она как бы ступенчатая. К примеру, когда ребенок говорит слово «игрушка», он вкладывает в него определенный смысл (моделька, кукла, конструктор). Когда это слово говорит тинеджер, он уже не будет понимать под ним куклу, он скорее всего будет иметь ввиду комп, сигареты, выпивку, возможно PS. Когда это слово скажет зрелый человек, то подразумеваться будут джипы и всяко-разные эротические игрушки
Открою секрет, который на мой взгляд очевиден, но мало кому он доступен, почему-то: поняв ЧТО вкладывает человек в те или иные слова, ты поймешь самого человека. Это к слову о психологии.
Далее. Когда ты хочешь донести до человека суть дела, ты будешь говорить на понятном ЕМУ языке, разве нет? Да. Значит ты не будешь умничать, копаясь в словообразовании. А если твоё наполнение совсем уж отлично от привычного, то существует такая замечательная фраза «под этим словом я понимаю...», которая ставит все на свои места.
[off]Так-с. Муза в срочном порядке ретировалась. Что-то еще хотела написать, но не вспомню щас...[/off]

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

А! Вспомнила!
Хотела подытожить, что орто взялся за неблагодарное и бесполезное с общественной точки зрения дело.
Бросай курить, вставай на лыжи, орто:)

[anry]

[off]ну вооот, пришла mexxa, и расстреляла в одночасье все отложенные боеприпасы[/off].

[YaSha]

orto,
маленькое отступление и уточнение - слово устное или написанное?

[orto]

anry,

Но и лопать за обе щёки отдельные инградиенты салата станет или очень голодный человек, или очень неразборчивый в еде.

Да кто ж с этим спорит?

YaSha,

маленькое отступление и уточнение - слово устное или написанное?

Хорошее уточнение. Если вдуматься, то оказывается, что разницы-то нет. И устное, и письменное слово, указывают на одно и то же слово, истинное слово духовного языка, или по другому символ. Устное и письменное слова - это просто два разных имени одного и того же. Вот, например, Мексу на форуме кличут Мексой, а дома как? А человек при этом один и тот же!

mexxa,
Щас отвечу.

[off]добавлено спустя 43 минуты:[/off]

mexxa,

Ты предпочитаешь общаться с умным человеком в своем собсном лице? Не только? Дык а ты полагаешь, что кто-то еще будет щас копаться в дебрях древности, отыскивая девственное значение? А нафик надо, спрашивается??

Конечно, я предпочитаю общаться с интересом, то есть когда человек мне может что-то дать взамен. С этой точки зрения не совсем понятно, что мне может дать Эллочка-Людоедка, в языке которой есть только одна часть речи - междометие.
Нафик надо - вопрос, который не требует ответа. Кому надо - тот такие вопросы не задает. А кому не надо - бесполезно обьяснять. Понятие "слово" - это наверное ключевое понятие не только человеческой культуры, но и вообще понимания места человека во вселенной. Потому что человек - это слово Бога. Понимаю, что кому-то и это до лампочки. Ну что я могу сделать... Надеюсь, что когда-нибудь люди очнутся. А молчать все равно не буду. Как сказал Витя, "попробуй петь вместе со мной, вставай рядом со мной". Я и пробую. Плохо ли, хорошо ли - не мне судить.

В обществе людей приняты определенные значения определенным словам.

А еще в обществе людей принято срать друг другу в душу и при этом радостно смеяться. Извини, но общество людей для меня совсем не образец для подражания.

И если говоря «девушка, вы прелестны» ты будешь иметь в виду, что она сцука такая тебя соблазнает, то тебе придётся ей это долго и нудно втолковывать.

Давненько я не слышал, чтоб девушкам такое говорили. Сдохло слово. Утоптали его, утрамбовали. Сначала исказили значение, а потом оно само загнулось. От не соответствия своему назначению, наверное. Зато теперь в адрес хорошенькой девушки можно услышать другое хорошее слово: ахуетьдайтедве! Правда это уже всего лишь междометие. Ну ничего. Эллочка не страдала, и мы как-нибудь проживем.
Кстати, по поводу "прелестный" вспомнилась мне ночью такая сценка:
Преображенский: - И что же говорит этот ваш прелестный домком?
Шариков: - Напрасно вы его прелестным ругаете! Он права защищает.
Теперь это выглядит как плоская шутка, поскольку сегодня нет такого слова, есть только окаменелость. А во времена Булгакова неоднозначность слова еще существовала.

Идем дальше. Я считаю так, что каждое слово очень вместительно по смысловой нагрузке, она как бы ступенчатая. К примеру, когда ребенок говорит слово «игрушка», он вкладывает в него определенный смысл (моделька, кукла, конструктор). Когда это слово говорит тинеджер, он уже не будет понимать под ним куклу, он скорее всего будет иметь ввиду комп, сигареты, выпивку, возможно PS. Когда это слово скажет зрелый человек, то подразумеваться будут джипы и всяко-разные эротические игрушки
Открою секрет, который на мой взгляд очевиден, но мало кому он доступен, почему-то: поняв ЧТО вкладывает человек в те или иные слова, ты поймешь самого человека. Это к слову о психологии.

Совершенно верные рассуждения на мой взгляд.

Далее. Когда ты хочешь донести до человека суть дела, ты будешь говорить на понятном ЕМУ языке, разве нет? Да.

Дело в том, что все языки обладают разной выразительной силой. Вспомним опять же Эллочку-людоедку. Вот такой маленький пример: "Познал Адам Еву." О чем тут речь? Казалось бы о сексе. Хорошо, люди прочитали, поняли, усвоили. Читают дальше: "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги" Опа. Опять "знать". Что же, и тут речь о сексе? На самом деле речь идет о разных языках - "человеческом" (плоском) и "библейском" (емком). При написании, скажем, Библии пророки пользовались духовным, символическим языком, в котором каждое слово ссылается на целый класс понятий. Если посмотреть в оригинал, то мы увидим там слово "яда" - знать. В русском языке этот корень обрастает еще и дополнительными значениями. Например, яда - это еще и есть в смысле кушать. Есть и другие. И все это в рамках одного символического слова, которое имеет русское имя "знать".
Теперь спрашивается, как можно перевести какую-нибудь идею или рассуждение с такого духовного языка, на язык плоский, одномерный, в котором слово "знать" всегда означает секс? А никак. То есть примитивный язык человека очень сильно ограничивает его в познании реальности. Вот если человек говорит на языке более или менее выразительном, то можно попробовать поговорить с ним на одном языке. Только такая ситуция, увы, встречается очень редко. В основном у людей "яда" - это жрать и трахаться.

Хотела подытожить, что орто взялся за неблагодарное и бесполезное с общественной точки зрения дело.

Танки грязи не боятся

Бросай курить, вставай на лыжи, орто

А если есть в кармне пачка сигарет?
ЗЫ
Микрословарик:
курить = заниматься своим делом
встать на лыжи = купиться на обман

[Глеб]

встать на лыжи = купиться на обман

Нет, выражение «встать на лыжи» означает трусливое и позорное бегство...

[orto]

Глеб,
Можно много фантазировать, а можно наоборот попытаться выяснить истинный смысл слов.
Символ "нога" обозначает образ исследования. Нога, стоящая на скользкой лыже, едет по лыжне, проложенной и утоптанной "добрым дяденькой". Толкнут - и поехал. И не остановится, пока до самого низа не до катится. Вот такая это вещь - лыжи. А "встать" и "бегство" - это вообще два слова противоположные. Им никак не спеться.

[Глеб]

orto,
Это не фантазия, загляни в словарь жаргона и ненормтивной лексики

[Эректус]

orto,

Кстати, по поводу "прелестный" вспомнилась мне ночью такая сценка:
Преображенский: - И что же говорит этот ваш прелестный домком?
Шариков: - Напрасно вы его прелестным ругаете! Он права защищает.
Теперь это выглядит как плоская шутка, поскольку сегодня нет такого слова, есть только окаменелость. А во времена Булгакова неоднозначность слова еще существовала.

дело тут вовсе не в неоднозначности. Юмор объяснять дело неблагодарное, но я попробую: П применил слово "прелестный" явно в ироническом смысле, на что Ш ему соответственно ответил, поняв (!) иронию П.