Омар Хайям, его рубайи и суфизм.

[Долька]

Эректус,
Преимущественно все просто и доступно))) но во-первых и простота бывает сложной и за близким далекого не увидать (речь не о суфизме))), а кроме того, положа сердце на руку, было пару рубаи, смысла которых я не поняла, ну или не уловила нюансов... может перевод подвел... я позжее покопаюсь и найду, на память не смогу сейчас воспроизвести...
А еще помню (народ, тока не кидайтесь камнями), что был стих с явно гомосексуальным содержанием... тоже я была в шоке... не спрашиваю был ли Хайям гомосексуален, ибо уж слишком многое из его творчества посвящено любви к женщине, но читала и такое

[Эректус]

Долька,

спрашиваю был ли Хайям гомосексуален

был, был. Старик был греховодник еще тот.

[orto]

Долька,
Эректус,
При обсуждении творчества Хайама вряд ли имеет смысл обращать внимание на личностные подробности, поскольку скорее всего это персонаж собирательный. Народное творчество.

[Долька]

orto,
Позволь с тобой не согласиться на этот раз))
Рассматривать гения, как простого человека - смысла, конечно нет, но изучать личность гения - дело интереснейшее, ибо, как правило, биографии и личности людей талантливых не менее талантливы и интересны, чем их творчество)))
А вот по поводу собирательности образа Хайяма я не поняла... я делала выводы о его гомосексуальности, опираясь на его собственные стихи, а не на то, что о нем пишут другие))))

[Эректус]

Долька, авторство "его" рубаи довольно сомнительно, Орто видимо это имеет в виду.

[Ядeрный]

Эректус, поскольку многие, если не все, его рубаи написаны от первого лица, трудно делать выводы. Может он писал о себе, а может писал от имени другого человека.

[orto]

Долька,
Я имел ввиду, что под именем Хайама собрано творчество разных поэтов. Сама понимаешь, изучать в таком варианте "личность гения" затруднительно

[Долька]

А вот не надо путать вилку и бутылку)))
Конечно, рубаи существовало и до и после Хайяма... а после его смерти появилось множество подражателей его творчества, ибо, как обычные наши частушки, рубаи - это во многом народное творчество и кто как услышал и запомнил или вспомнил, так и спел или воспроизвел на свой лад общий смысл в том же стиле. Но обычно рубаи, авторство которых не подтверждено или просто сомнительно, так и публикуют, как рубаи, которые "считаются" или "приписывают" хаямовскому творчеству. Однако, подавляющее большинство его рубаи все же не вызывают сомнений в авторстве.
Вообще, Хайям не единственный, чей гений пытаются разделить. Споры от авторстве многих сонетов Шекспира не утихают по сей день, однако, подавляющее большинство их бесспорно принадлежат его гению. И никогда у нас не вызовет сомнение ни авторство Гамлета, ни Ромео и Джульеты, ни Двенадцатой ничи и т.д.
[off]Впрочем, глупость и зависть человеческая к чужому гению не знает границ, и я слышала даже мнение о том, что Шекспир - это псевдоним соавторства нескольких людей... эдакий а-ля Козьма Прутков. Но это все от скудости воображения... когда человеку трудно представить себе, что гений на то и гений, что может писать и разным языком и в разном стиле, то начинаются вот такие вот попытки мутить воду... Кто знает.. может чере 5-6 веков кто-нить очень "умный" усомнится в авторстве "Евгения Онегина" только из-за пристрастия его автора к матерному выражению мыслей. Ведь так трудно себе представить, что человек, написавший "Я помню чудное мгновенье"! тем же вечером написал "Сегодня с Божьей помощью у...б Анну Керн!":D Так что, кто знает какие "светлые" идеи посетят головы наших потомков... но это уже немного другая тема[/off]

[orto]

Долька,

обычно рубаи, авторство которых не подтверждено или просто сомнительно, так и публикуют, как рубаи, которые "считаются" или "приписывают" хаямовскому творчеству.

А если авторство их всех одинаково сомнительно?
Каждый вечер Хайам приходит в ресторанчик, выпивает стаканчик, сажает на колени девочку и начинает себе под нос мурлыкать рифмованные мысли. Народ прислушивается - это ж бесплатный цирк! Потом расходится по домам и пересказвыет там кто что услышал и понял. Стишки хороши, многим нравятся, их запоминают, разносят по всему таджикистану и ирану, тут и другие любители выпить да пофилосфствовать подключаются... А через триста лет мы имеем очень монолитный и стильный блок народного творчества. Что из этого написал Хайам? Да все! Виден же единый почерк

подавляющее большинство его рубаи все же не вызывают сомнений в авторстве.

У кого не вызывают? У меня вот вызывают
Стихи Хайама очень уж похожи на народное творчество хотя бы потому, что они подходят любому, в них совсем нет личностной информации, а если есть, то типичная. Как в народных частушках. Девки либо флиртуют, либо по любви тоскуют. Так и у Хайама. Чем он там занимается? Либо гуляет, либо о тщете бытия мыслит. Это ж поведение типичного пьяницы. Мало ли их было в то время на востоке? А мало ли было среди них людей талантливых, не могущих найти свое место в жизни в рамках исламской государственности? Понятия не имею, могу только предпологать, что не меньше чем во все времена во всех других местах.

подавляющее большинство его рубаи все же не вызывают сомнений в авторстве.

Да откуда такая уверенность?

И никогда у нас не вызовет сомнение

Да почему ж не вызовет-то?? Сомневаться нужно во всем, сомнение - это со-мнение, спутник мнения. А отсутствие сомнения есть признак зомбированности.

Так что, кто знает какие "светлые" идеи посетят головы наших потомков...

Дело не в том, кто и что придумает, а в том, как оно было на самом деле. И хорошо было бы понять, что этого мы все равно не узнаем и правды нам никто не скажет. Кто такой Омар Хайам? Это уже не поэт, это закаменевшая в веках политическая фигура, которую с радостью возьмут на вооружение любые среднеазиатские националисты или приверженцы ислама. Шекспир - то же самое, гений Англии, создатель современной драмы, знаковая фигур для всей европейской культуры. То есть это уже политика. А как говорил Ленин, кто в политике верит на слово, тот последний дурак. Правда о таких персонажах как правило хорошо скрывается, если она вообще известна. А если кто-то и попытается ее обнаружить и опубликовать, то будет унижен и осмеян, и правда будет дискредитированна. Это все обычные дела в нашем мире.
Впрочем, хочу заметить, что вопрос об авторстве - это оффтопик. Мы этим тут занимаемся только из-за отсутствия других тем. Однако в качестве упражнения и он хорош

[Долька]

orto,
Может, я тебя удивлю, но рубаи - это и есть таджикские частушки)) а от откуда ты раздобыл эту чудную историю с ресторанчиком я, канеша, не знаю, но сомнению подвергла бы именно ее!)))
Относительно авторства... уважаемый, вам ли не знать, что Хайям записывал крайне мало из всего, что делал и творил, но большую часть своих рубаи записывал. Так же сохранилось некоторое количество его писем друзьям и воспоминания о встречах с ним ряда других ученых и талантливых мужей, которые записывали его рубаи. Да, в те времена образованный и умеющий писать человек был редкостью, но, как известно, умные люди тянулись к умным людям как тогда, так и всегда. Поэтому не нужно все же делать Хайяма уличным певцом или восточным акыном

[Эректус]

Долька,

Хайям записывал крайне мало из всего, что делал и творил

[off]ну прям как про меня! что ни натворю - ничего не записываю![/off]

[orto]

Долька,

Может, я тебя удивлю, но рубаи - это и есть таджикские частушки))

Надо же, как я угадал! Может и Хайам - сказочный персонаж? Типа Ходжи Насереддина? Очень похож.

Относительно авторства... уважаемый, вам ли не знать, что Хайям

Я вообще ничего не знаю о Хайаме, и все мои предположения основаны на здравом смысле. Как оказалось, я не так уж не прав.

Да, в те времена образованный и умеющий писать человек был редкостью

Совсем не обязательно. Ислам - религия книги, а арабы - народ торговцев. Я думаю, грамотных было много. Кроме того, для сочинения и распространения частушек вовсе не нужно никакой грамотности.

Поэтому не нужно все же делать Хайяма уличным певцом или восточным акыном

Я из него никого не делаю. То, что он любил приложиться к бутылочке и пофлиртовать с девушками, можно узнать из его творчества. Кстати, акын - это поэт-исполнитель, так что Хайам и есть акын

[off]добавлено спустя 1 час 13 минут:[/off]

Долька,

большую часть своих рубаи записывал

Информация к размышелению:
"...старейшая рукопись стихов Хайама, дошедшая до наших дней, была написана через 350 лет после его смерти." (с)http://www.pritchi.net/PRT/tekst_r/sufizm4.html

[Долька]

orto,
Я не стала бы слепо доверять любому источнику в интернете, думаю, что и вы сами это прекрасно понимаете. Иногда нужно обращаться и к справочникам, и к Энциклопедиям и к просто печатным изданиям. Кроме того, вы концентрируете внимание совершенно не на тех вещах, о которых мы с вами говорим)) Я нигде не отрицала любви Хайяма к вину и женщинам. Приведенная вами история о ресторане и мое сомнение в ее правдивости относились к источникам творчества Хайяма, а не к его слабостям))

По поводу частушек я, пожалуй, не совсем точно выразила свою мысль. Рубаи - это не частушки, это их подобие в таджикском творчестве. Так будет точнее, если вы поймете и уловите разницу)))

Относительно же вашего здравого смысла во время ведения дискусси о предмете, о котором вы, по вашим словам, не обладаете знаниями, я из тактичности промолчу. Ибо, по моему скромному мнению, здравый смысл все же должен опираться на знание предмета, ибо рассуждать о свойствах звезд, опираясь на знания земных законов - опрометчиво))) Это это мне подсказывает мой собственный здравый смысл

Спорить относительно колличества граммотных людей на Востоке в 11 веке я тоже не вижу смысла, бо нам с вами их сосчитать не получится, но мой здравый смысл говорит о том, что тогда образование было роскошью, на которую у подавляющего большинства простых людей не было денег, а у тех, кто вынужден был много работать, не было и времени. Хайям посещал медресе - это религиозное учебное заведение, которое готовит религиозных служителей, этим и объясняется его образованность. Медресе широко распространены на востоке и по сей день. В частности из моего окна открывается вид на одно из них)) В дополнение скажу только, что и христианство и иудаизм, к примеру, это тоже религии книги... и в церквях, и в мечетях и в сенагогах читают библию, тору и коран вслух именно потому, что среди прихожан и религиозных людей очень много всегда было, а в Турции и сейчас есть, необразованных и малограмотных людей. Но, надо признать, что я не совсем поняла то, что вы хотели сказать, когда писали о религии книги и народе торговцев... не уловила)))
Теперь про акынов. Акын - это народный поэт и певец у казахов и киргизов)) Акыны не записывали ничего из своего творчества и строилось оно по принципу "что вижу - о том пою" Хаяма я бы так низко не стаивла. Все же, не смотря на то, что он писал рубаи - своеобразные частушки, он был не простым слагателем стихов и рубаи его не носили филосовский характер, в них множество размышлений о сути вещей, о Боге, о жизни и т.д... Это не совсем то, о чем поют акыны. Творчество акынов простое и незамысловатое. "Он полюбил ее, она была прекрасна как лик луны! Она ласкала его на закате, но подул северный ветер и развеял ее любовь как дым. Ах, сердце девушки непостоянно!" или "Как ярко светит солнце, одаривая своим теплом благодатные земли моей бескрайне Родины! Как прекрасны ее луга, как сочны травы! Как светел взор акына, как ликует его душа!" (примеры смысловой нагрузки акынских песен. копирайт мой )

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

А вот еще что подумалось... возникают ли у вас сомнения в том, что, например, и газели Хафиза принадлежат не его перу? Ведь разница между его творчеством и творчеством Хайяма едвали больше века.

[orto]

Долька,

Я не стала бы слепо доверять любому источнику в интернете

А почему, собственно? Достоверноесть справочников и энциклопедий не всегда далеко уходит от "любого источника в интеренте". Наоборот, часто приходится пользоваться интернетом для того, чтобы отыскать достоверные источники, потому что и телик и газеты врут. Точно так же "телик и газеты" врали в течение всей истории человечества. А потом это вранье окаменело и спресовалось в справочники и энциклопедии. Так что надо не доверять, а оценитвать факты с точки зрения здравого смысла. Что я и пытаюсь делать.

Рубаи - это не частушки, это их подобие в таджикском творчестве.

А в чем заключается подобие?

здравый смысл все же должен опираться на знание предмета

А мне кажется, что здравый смысл должен в первую очередь опираться на логику, затем на аналогии и прецеденты, а уж затем на знание элементарных фактов. В случае с Хайамом фактов просто нет. Если Хайам был основоположником школы суфизма, если у него были ученики, если он сам записывал свои стихи, то где, спрашивается, автографы? Если бы они были, то не было бы разговоров, а если их нет, то это и значит, что фактов нет. Это не значит, что Хайам - это народное творчество. Это значит, что такое мнение нельзя исключать.

мой здравый смысл говорит о том, что тогда образование было роскошью, на которую у подавляющего большинства простых людей не было денег, а у тех, кто вынужден был много работать, не было и времени.

Вы наверное и сами не замечаете, что ваше рассуждение опирается на уверенность в том, что в те времена все жили очень бедно и целыми днями занимались черновой работой. А я как раз имено это и подвергаю сомнению. Человек - существо очень ленивое, и я не думаю, что на земле когда-то были времена, когда большинство людей вкалывало по черному. Люди всегда находят себе способ оттянуться.

я не совсем поняла то, что вы хотели сказать, когда писали о религии книги и народе торговцев

Я имел ввиду, что высокая степень грамотности была вполне возможна в те времена.

"Как ярко светит солнце, одаривая своим теплом благодатные земли моей бескрайне Родины! Как прекрасны ее луга, как сочны травы! Как светел взор акына, как ликует его душа!"

Мне кажется, многие стихи Хайама вполне соответствуют этому образцу. Разве нет?

возникают ли у вас сомнения в том, что, например, и газели Хафиза принадлежат не его перу?

Сомнения - это спутники мнений. Если у меня будет мнение об авторстве стихов Хафизе, то будет и сомнение.

[Долька]

orto,
Относительно источников не сойдемся. Энциклопедии и справочники опираются на научные работы и исследования, на работы историков, филологов, археологов, философов, архивистов, статистов и многих других, в то время как источники в интернете часто опираются на домыслы, размышления или просто "здравый смысл" любителей и энтузиастов интрнет-развития.

Подобие заключается в том, что и то и другое форма фольклора, но русские частушки - это прежде всего легкие и шутливые песенки, придуманные народом или автором для потехи. Рубаи - это изначально куплеты, содержащие в себе любовные признания или другие душевные переживания, такими были эти четверостишия у персов. Я не знаю о том, исполнялись ли они под музыку, хотя тоже создавались иногда на потеху, но часто и скадывались в целые циклы стихов на определенную тему. У частушек нет строгой формы, они пишутся вольным стилем, требуется лишь наличие ритма, рубаят же пишется по схеме три строчки в рифму - последняя - нет. Плюс, наверняка, разница в национальных тонкостях. Но я не специалист.

Кто вам внушил глубоко ошибочную мысль, что о Хайяме не сохранилось никаких фактов? Есть несколько его научных работ, есть придворные летописи о его жизни и работе при дворе султана, есть его письма, есть свидетельства и описания его современников, людей, которые его знали, довольно подробно известна его биография, есть масса историй из его жизни, которые записали авторитетные мужи - известные философы, биографы, имамы, ученые, писатели и поэты его времени.
Относительно же суфизма Хайяма говорите только вы, постоянно ссылаясь на несостоятельность источников, утверждающих причастность Хайяма к суфизму. Я же тот факт, что он суфий отрицаю и отрицала в своих предыдущих постах, поэтому тут вообще нет предмета для спора.
Изучать же уклад жизни людей в 11 веке мы тут не будем, ибо ваши реплики об "оттягивании" опять сводятся к пристрастиям Хайяма к вину и женщинам, а об этом я уже в предыдушем посте сказала. Вы снова опелируете к вещам далеким от предмета дискуссии)))

Возможный уровень образованности населения Востока в 11 веке - чудная тема, но тут можно сказать, что "возможно все!", однако в степени вероятности мы с вами опять же не сойдемся, а т.к. ни я, ни вы не обладаем достаточными знаниями в этом вопросе, то снова будем переливать из пустого в порожнее.

Мне интересно и забавно читать ваши идеи о том, что опираются мои рассуждения)))

Многие из рубаи Хайяма соответствуют приведенному образцу, вы правы. Но Хайям не акын по 2м причинам: во-первых не все его рубаи написаны по принципу "что вижу - о том пою", у него есть и философские стихи, об этом я уже говорила, а во-вторых, Хайям не киргиз и не казах, а значит акыном быть не может по определению.

И и на последнюю вашу реплику у меня родились лишь вопросы в ответ:

Сомнения - это спутники мнений. Если у меня будет мнение об авторстве стихов Хафизе, то будет и сомнение.

Все ли ваши мнения подвержены сомнениям? Такая неуверенность в себе и смоих мнениях вас не тяготит?

[orto]

Долька,

Энциклопедии и справочники опираются на научные работы и исследования, на работы историков, филологов, археологов, философов, архивистов, статистов и многих других,

Увы, в этом случае количество не то что даже в качество не переходит, а наоборот только запутывает серьезных исследователей.

в то время как источники в интернете часто опираются на домыслы, размышления или просто "здравый смысл" любителей и энтузиастов интрнет-развития.

Зря вы так об интернете пренебрежительно. Источники в интернете во-первых очень часто опираются на прямое свиделельство. Вот попробуйте выяснить из газет или телика что сейчас происходит во Франции. Что вы узнаете? Что арабы бунтуют. А поговорите в чате с французами - и получите совсем другу картину. Во-вторых, интернет - среда пока свободная от тотального пиара. Здесь вполне можно встретить людей, которые вам открыто и честно выскажут неискаженное никем и ничем собственное мнение. Здесь вы услышите в ответ критику ваших теорий, и если они содержат ошибки, то вам помогут их осознать. А справочники и энциклопедии - это чистая политика прошлых веков, закаменевшая, оттого и выглядящая монументально. А пальцем ткнешь - развалится...

Подобие заключается в том, что и то и другое форма фольклора

Вот это нас и должно интересовать в свете нашего вопроса. Когда поэт пишет в жанре фольклора - это подозрительно. А когда он пишет исключительно в жанре фольклора - это подозрительно вдвойне. В рамках нашего вопроса, разумеется.

...довольно подробно известна его биография, есть масса историй из его жизни, которые записали авторитетные мужи - известные философы, биографы, имамы, ученые, писатели и поэты его времени.

Короче говоря, вокруг Хайама имеется богатый фольклор. Ничего удивительно, если учесть, что Хайам - фигура легендарная и знаковая. А вот, например, был ли Хайам суфием известно? Наверняка в одной его мифической биографии написано одно, в другой другое. В одной истории Хайам истовый мусульманин, а в другой буддист. Да само существование "историй" о человеке, жившем тысячу лет назад, говорит о том, что это живой миф, продолжающий формироваться и теперь. Хайам - очень интересная фигура, и поэтому не удивительно, что он и сегодня продолжает вдохновлять людей. Но зачем же принимать все это за исторические факты?

Относительно же суфизма Хайяма говорите только вы

Нет, я бы не стал об этом говорить. Вы же знаете, я не знаток Хайама. Наверное вы не видели, но тут немного раньше была еще одна тема о Хайаме. Разговор о суфизме оттуда.

Я же тот факт, что он суфий отрицаю

А вот интересно, на каком основании вы этот факт отрицаете? Если бы вы лично знали Хайама, то ваше свидетельство имело бы вес. А так вы наверняка где-то об этом прочли. А вот я прочел у Норбекова, что Хайам наоборот был суфием. Что скажете?

во-первых не все его рубаи написаны по принципу "что вижу - о том пою", у него есть и философские стихи

Философские стихи есть у всех хороших акынов. Почти любой рассказ о том, что видит око, является притчей, которую человек с духовным слухом способен "расшифровать".

а во-вторых, Хайям не киргиз и не казах, а значит акыном быть не может по определению.

Всего-то делов перевести "акын" на таджикский язык

Все ли ваши мнения подвержены сомнениям?

Не подвержены, а сопровождаются! Подверженность = поверженность. Еще раз повторю, мнение без сомнения есть признак зомбированности. Я стараюсь отслеживать в себе такие вещи.

Такая неуверенность в себе и смоих мнениях вас не тяготит?

Неуверенность в себе - понятие для меня совсем ненужное. У меня нет никакой уверенности в себе, так же как и нет неуверенности в себе. Но у меня есть уверенность в том, что доказало свою надежность.

[Эректус]

[off]а Папан в это время потирает руки и хихикает: "вот, вот, пусть-ка перегрызут друг другу глотки, фомы неверующие!".[/off]

[Папан]

[off]а Папан в это время потирает руки и хихикает: "вот, вот, пусть-ка перегрызут друг другу глотки, фомы неверующие!".[/off]

[off]Не, как-то трудно читать Не в смысле написания, а в том плане, что по-моему Орто слишком любит спорить Т.е. не может отпустить что-то, подумать, что может быть он заблуждаеться. А вот признать что он не прав - ооо НИКОГДА!
Вот спорили мы о Норбекове - разве мое мнение о нем изменилось? Разве я перестал читать его книги? Нет Но я понял - спорить с Орто бессмыслено для меня - я лишь теряю время. Я практически уверен, что Долька тоже придет к этому выводу достаточно быстро. Я отркыт для нового, он, по-моему, закрыт - смысл спорить друг с другом? [/off]

[Эректус]

[off]Папан, а я тут по определению теряю время, не надеюсь я здесь достигнуть просветления. Ну разве что Фауст иногда что-то интересное расскажет, чего не знал. Трачу свое время с удовольствием на пустые споры и болтовню. Общение - это роскошь![/off]

[orto]

[off]Папан, Если твое мнение не изменилось, несмотря на веские аргументы, которые тебе привели, то почему мое должно меняться на пустом месте? Не логично как-то.[/off]