Сталин

[Faust]

yegorka
НИЧЕ СЕБЕ НАРЫЛ ... =) спасибо, познавательно ....

А как ты относишься к гипотезе о планах Сталина по нападению на Германию ?
Множество фактов говорят за эту теорию, сюда замечательно укладывается и положение войск к началу войну и характер военных действий в самом начале и, кстати, кажущееся игнорирование Сталиным предупреждений о готовящемся немцами нападении. Знал он все, просто шла гонка, кто первый начнет.

[off]Блин, вместо того, чтобы готовиться к экзамену теперь третий день ищу, где же я читал статистику по репрессиям ... Самому стало интересно ... [/off]

[yegorka]

Faust,
сталин был бы идиотом, если б не имел таких планов, ведь все планы войны крупных держав-участниц первой и второй мировых войн были наступательными. война, даже оборонительная, должна вестись на территории противника. уверен, что и на сегодняшний день ничего не изменилось...

зы: более подробное, с документами и фактами, опровержение основного резуновского тезиса - вот здесь: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html

[Kloperman]

Хехе, вот это я понимаю - емко и документировано )))
Но, что характерно, опять же - историки при должной мотивации исказят любую действительность. Комиссия выдаст нужный результат.
Фишка в том, что Сталин как не крути - все же остался в пройгрыше. Война началась так, что Германия получила фору на 2 года за 2 дня. Но с другой стороны - если так поразмыслить - промышленность так резко и организованно перекинули за Урал, что у Германии шансов все равно не осталось ни малейших.
СССР победил действительно из-за больше ресурсности. Немцы всегда воевали лучше всех, но на то они и немцы - исторически самая творческая и научная нация в мире. А Сталин ?
А шо Сталин ? Он в конце-концов на фоне Рузвельта, Черчиля и Гитлера ))) вполне себе обычно смотрелся )) Такая вот компания мудаков. Кричать - кто был умный, кто был глупый, кто хороший, кто плохой - вообще смысла нет. Все они были умные, безпринципные и очень плохие люди. И с этим спорить вряд ли кто-то будет.
Ах да, совсем забыл сказать. Как это не парадоксально - они все были абсолютно заменяемыми. Любого из них изъять - был бы такой же вместо него.
Шо больше всего колбасит ))) дык это то, что у кого-то в 2004 году )) сидя в инете, хватает ума )) писать - что "тока он мог поддержать порядок в таких условиях". Рил фазер Сталин, пля.
Устроили это хардкор порно в 1917, подняли рабочее движение по всей Европе. Вынудили немецких магнатов бороться против Тельмана и компании Гитлером и компанией. И зачали этот немецкий "типофашизм", который и не был никогда фашизмом в чистом виде. И получили то - что хотели. Два тоталитарных государства, жадных до крови.
А вот остановились бы на достижениях начала 1917 года. И не было бы ничего.
Ни Ленина, ни Сталина, ни Гитлера. Ни той сотни миллионов, которая погибла в войне.
И еще - не надо, пожалуйста, никого обелять - Сталин в чистом виде - гений зла.
А, исходя из этого, не стоит даже спорить о его достижениях или провалах. У него не те средства были, чтобы подобное обеление его образа имело хоть какой-то смысл.

[off]добавлено спустя 12 минут:[/off]

А вообще - тока Егорий подошел к вопросу как-то серьезно. Хотя - для полной объективности - можно было привести противоречащие материалы. Чтобы была в полном объеме видна та проституция, которой занимались историки с 1945 года.
А то пля - то наши войска были вооружены прямо сразу через одного автоматами ППШ. То немцы - стреляли по Брестской крепости из бластеров. Еще через 100 лет напишут - что ядерную бомбу америкосы сбрасывали на Берлин, но промахнулись.

[Faust]

Все они были умные, безпринципные и очень плохие люди.

Хе, ну само собой. Политика и мораль - вообще две несовместимые вещи.

Любого из них изъять - был бы такой же вместо него

спорно ... можем, если хочешь, рассмотреть варианты прихода к власти вместо Сталина других личностей.

Устроили это хардкор порно в 1917, подняли рабочее движение по всей Европе. Вынудили немецких магнатов бороться против Тельмана и компании Гитлером и компанией.

А вот тут неправда. "Хардкор порно" и т.д. - дело рук не Сталина, а товарищей типа Троцкого, Бухарина и Зиновьева, которых Сталин потом поустранял

А вот остановились бы на достижениях начала 1917 года. И не было бы ничего.
Ни Ленина, ни Сталина, ни Гитлера. Ни той сотни миллионов, которая погибла в войне

А вот с этих слов я хохотал от души ... НА КАКИХ ДОСТИЖЕНИЯХ ??????? Неужели ты относишься к той категории людей, которые полагают, что злые и кровожадные большевики погубили великую Россию ???

[Kloperman]

Фауст.
Да, считаю что большевики России нанесли урон серьезный.
И даже скажу больше, лихорадило коммунизмом 2 страны серьезней всего - Россию и Германию. Сам по себе факт становления власти большевиков в России дал серьезный толчок к консолидации подобных сил везде. В Германии это привело к необходимости магнатов принимать ответные меры. Они создали в качестве противовеса фашизм. Большой вопрос - так ли бы уж легко они пошли на этот шаг, если бы угрозы социалистической революции бы не было.
А вот что касается моего личного отношения - то настрой у меня гумманистический, я не могу положительно относиться даже к сверхуспешной в общегосударственной сфере политике, если она ведет к вырождению моральных ценностей. Человек, брошенный в лагеря, стучащий на соседа, лишенный религии, интеллектуальной морали, постепенно превращается в урода. Не сказать - чтобы средний человек в 1940 году в России был слишком уж правилен. До революции был такой же, а ведь прошло 25 лет. В той самой буржуазной Европе сознание прыгнуло изрядно, моральные ценности подорожали. Война, конешно, все смешала. Но ведь могло бы и не быть ее.
Тута дело вот в чем - если бы Россия не стала тогда на путь большевизма - да, растащили бы ее постепенно - и она бы сошла с арены политической значимости.
Такое вполне могло бы произойти. Но ведь и плохо никому бы не было от этого.
Не было бы двух центров, политики противовесов, реваншизма в Германии бы не получилось, бо и внутренних причин не было бы, и извне бы не дали - просто плотно бы ее проконтролировали. А не пытались бы создать одного монстра для убийства другого.

[off]добавлено спустя 29 минут:[/off]

Я как бы вообще не хотел лезть в ту область, которую щас затрону. Просто чутка хочу высказаться.
Как немецкие магнаты фашизм использовали для подавления революционного пролетарского движения в Германии, так и капиталистический мир вынашивал планы уничтожения социалистического государства СССР посредством Германии.
Вообще - о фашизме даже грить смысла нет - бо в Германии в корне всего лежала не националистическая идея. Вовсе нет. Как может лежать в основе чего-то националистическая идея, когда ВПК страны частично принадлежит внешним владельцам, из которых треть - вообще евреи. Можно сколько угодно громить еврейские кварталы, но идея не становится националистической от того, что прибыль от войны, от идеологического прикрытия, от крови - попадает как раз к тому, с кем борются, тока богатому и властному. Машина военная, построенная для уничтожения СССР, была большей частью американской. В ней как шестеренки взаимодействовали враги : Германия и остальная Европа.
Хороший безпроигрышный план - в сущности и был реализован. США, единственная страна, оставшаяся в выйгрыше от войны. Все закончилось не самым лучшим образом, не совсем по плану, но тем не менее все равно хорошо для них.
А теперь к сути : не родись это злосчастное советское государство - всего бы этого не было. Европа растащила бы равномерно влияние Российской империи, было бы больше стран. Было бы больше разделения по территориальному признаку вообще. Но не было бы этой уродливой войны на нашем континенте. В космос человечесто бы вышло в 70м году, ядерную энергию бы открыло в 60м, не было бы у нас такой вычислительной техники сейчас. Прогресс бы чуть-чуть замедлился. Но кому нужен этот прогресс такими средствами.
Ко всякой инновации в области прогресса нужно подходить, будучи взрослым. А не как подошло человечество к ядерной игрушке. Чудом пережили карибский кризис. Просто чудом. И все из-за любви к империям. К патриотизму....
Прошу прощения - но это тема более глобальная, и совсем уже оффтопик, но я хоть как-то относительно полно выразил причины своего негативного отношения к становлению большевистского строя в России.

[LaMKa]

Сталин... хм.. что по поводу него можно сказать даже незнаю, отменный был политик. Действовал грубо и жестоко, но во всяком случае от многого себя уберёг, 90% что если бы не его грубые меры вторую мировую бы не выиграли... так что, выбор невелик жизнь нескольких миллионов или процветание не одного десятка республик и не двух..

[Weekers]

Kloperman,
Бред, высосанный из пальца. Извини, что так резко, но такое моё мнение.
Никаких аргументов, никаких исторических справок. Демагогия сплошная.

[yegorka]

Weekers,
+1
отношение к историческим событиям, построенное на эмоциях, вызванных воздействием всеразличных средств массовой истерии, действующих каждая сугубо в своём корыстно-пропагандистском русле - это нечто! брависсимо!

[Kloperman]

Викерс, Егорка,
оно все не так уж эмоционально, как кажется.
Приятели мои с историческим образованием за эмоциональность уже упрекали, но то было года 3 назад. Сейчас, после длительных споров - эта точка зрения нашла сторонников. Я-то до нее в свое время дошел интуитивно, а вот подхватившие знамя - уже на факатх подвердили, что это не холостой выстрел.
А реакция ваша - правильная, скепсис - нормальное состояние думающего человека.
Сподвигнуться мне что ли на фактические ссылки на литературу ?

[off]добавлено спустя 33 минуты:[/off]

Выполню тезисный субрстрат, а вы уже попунктно скажете - что безосновательно, чтобы я не доказывал того, с чем вы и так согласны.

1. Внутри Германии режим Гитлера развился как следствие необходимости противопоставления его - рабочему движению.

2. Германии в обход всех требований как к государству-проигравшему в Первой Мировой позволили милитаризоваться именно для создания противовеса СССР.

3. Магнаты вне Германии владели частью ВПК Германии на период боевых действий во время Второй Мировой.

4. В контрольные точки 1917, 1937, 1967, 1987 уровень среднестатистического морального развития личности (общечеловеческие гумманистические ценности) в нашем государстве был ниже, чем во Франции. Взял Францию от балды, чтобы не брать США.

5. Без глобальной войны прогресс бы замедлился.

[yegorka]

(задумчиво) казалось бы, при чём тут сталин?

зы: тем не менее, даже в отрыве от темы, я категорически не согласен с 4-м пунктом тезисов. как минимум, чтобы не забираться в совсем уж дебри, в отношение двух последних точек. или появни, какие именно "ценности" ты берёшь для оценки. желательно, в новой теме, чтобы мне не приходилось разбивать эту.

[Weekers]

Kloperman,
4. Интересно, как измерялся "уровень среднестатистического морального развития личности"?
5. Смотря что считать прогрессом.

[Faust]

Kloperman,
Очень интересная идея от том, что если бы России не было, то мир был бы прекраснее и гуманнее. Может создадим топик "Виртуальный мир без России" ?


А ведь, если бы не большевики, России бы реально не стало. К началу 1917-го года российского государства практически уже не было.

А фашизм в Германии зародился бы по любому. Слишком уж уязвлены были немцы поражением в 1-й мировой. Другое дело, смог бы он победить ? вопрос сложный. Думаю смог бы.

Да, считаю что большевики России нанесли урон серьезный.

Честно, никогда этого не понимал ... То есть то, то аграрная страна с безграмотным населением, да еще и разрушенная и вконец осатаневшая от "мудрого" правления царя Николашки и его камарильи, мировой войны, а затем еще более "мудрого" Временного Правительства, пробежала за 10-15 лет путь, который развитые европейское страны одолевали лет 200 - вред ??
Или лучшим вариантом все-таки было бы исчезновение России, как государства ?

[LaMKa]

Weekers,
прогресс движение вперёд, а экономика и финансы в то время ой как неплохо росли.. а также ВВп и уровень производства.

[Weekers]

LaMKa,
Прогресс - понятие растяжимое. Прогресс военной техники - одно, прогресс рынка товаров и услуг - другое. Между первым и вторым есть связь, но появление военных технологий в гражданском производстве обычно происходит с задержкой лет так 15-20.

[Kloperman]

Честно, никогда этого не понимал ... То есть то, то аграрная страна с безграмотным населением, да еще и разрушенная и вконец осатаневшая от "мудрого" правления царя Николашки и его камарильи, мировой войны, а затем еще более "мудрого" Временного Правительства, пробежала за 10-15 лет путь, который развитые европейское страны одолевали лет 200 - вред ??
Или лучшим вариантом все-таки было бы исчезновение России, как государства ?

Мгм, вот те раз, да у Росси рост ВВП за правление Николая 2, правда, совсем не из-за его заслуг, был такой недетский - что в мире у 2-3 государств тока был выше. Причем на душу населения - ВВП был ниже чем в США раз в 5, но показательна именно тенденция к росту.
Да и Первая Мировая - если бы завершилась при стабильной внутренней ситуации в России принесла бы контрибуции, репарации и влияние. А не вот то, что получили из-за революции.
Я вот вообще не знаю - был ли Ленин сподвижником Германии, мало ли какие документы обнаружились. Но факт в том - что революцию он устроил выгодно тока для Германии, и больше ни для кого. Шо ж это за патриот, вождь и тд, который разваливает государство изнутри во время внешней войны. Еще на условия мира гляньте.

[off]добавлено спустя 23 минуты:[/off]

Егорий, Викерс.

А почему именно к 4му пункту вы претензий более всего и несогласия проявляете ? Это ж сфера социальная и даже философская, то бишь - при условии, что остальные тезисы чисто политические - играет наименьшую роль в моем построении.
А теперь по годам.
1917 по вашим же словам тотально безграмотное население, которое все еще сдерживается религией в первую очередь.
1937 милионы в лагерях дают дубу, все доносят друг на друга. Всем писец, все терпят. От религии - тока дымок остался.
1967 год свобода и моральный прогресс ассоциируются с сексуальной революцией и хипарьским движением, где было лучше - и так ясно.
1987 официально начинается процесс развала этой псевдокультуры, из которой щас запомнилось, что читали много, но не запомнилось, что нечего было читать.

Вот и вопрос - дык где же было лучше ? ))) Ась ? )
Я любил в свое время задавать вопрос нелюбителям США. Где бы они предпочли жить - в Ираке или в США. Мне их выражение лица нравилось после вопроса.

Уважаемые Егорий и Викерс, а вы бы где предпочли жить в 1917, 1937, 1967 и 1987 годах ? )) В СССР или во Франции ? При условии - шо и то и другое - сослагательно ваша Родина.


А вот спрашивать - шо такое моральное развитие личности....
Ясно дело - шо такое. Это ум, помноженный на совесть.

[admin="yegorka"]я русским языком просил тебя для обсуждения этого вопроса создать новую тему, ибо к обсуждению сталина это ничего общего не имеет. и не обязательно в "политике". будь добр, отредактируй это сообщение и перенеси свой вопрос в новую тему. не заставляй меня расставлять замечания за офф-топик[/admin]

[Weekers]

Kloperman,

Шо ж это за патриот, вождь и тд, который разваливает государство изнутри во время внешней войны.

А кто говорил, чтот он патриот? Он видел реальную возможность получить власть в этот момент. И грамотно воспользовался этой возможностью.

А почему именно к 4му пункту вы претензий более всего и несогласия проявляете ?

Потому как не ясно как измерялась эта характеристика.

Я любил в свое время задавать вопрос нелюбителям США. Где бы они предпочли жить - в Ираке или в США. Мне их выражение лица нравилось после вопроса.

А ты где предпочёл бы жить: на Марсе или на Венере? Интересно было бы на твоё выражение лица взглянуть.

Уважаемые Егорий и Викерс, а вы бы где предпочли жить в 1917, 1937, 1967 и 1987 годах ? )) В СССР или во Франции ? При условии - шо и то и другое - сослагательно ваша Родина.

Если бы я родился во Франции - то во Франции, но я же родился в СССР, следовательно - в СССР. Моя позиция ясна?

А вот спрашивать - шо такое моральное развитие личности....
Ясно дело - шо такое. Это ум, помноженный на совесть.

Оригинально. Но как измерить, опять же...

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Да, действительно в оффтопик ушли... Пардон...

[САХОН]

Что можно сказать о Сталине? Я, к сожалению, не имел времени познакомиться со всеми трудами Сталина. Лучше всего можно понять человека, читая то, что он написал. Хорошо помню, как прочитал я в работе Сталина “Анархизм и социализм” такое утверждение: “Преступника нужно не наказывать, а нужно создать среду, которая не могла бы в себе преступника породить”. Не надо сравнивать Сталина с Гитлером! Ведь идеологии марксизма и фашизма диаметрально противоположны. Я уверен, что Сталина точно так же оклеветали, как и Ленина. Сталин был не сумасшедший, чтобы убивать ни в чём неповинных людей. Ни один мыслящий человек не сможет поверить в эти клеветнические измышления о Советской власти. Предполагаю, что он был вообще против смертной казни, сознавая то, что подлеца сделали подлецом именно дурные условия воспитания, и потому его всегда можно перевоспитать. Но он предоставил народу решать, как поступать с отъявленными вредителями, убийцами и диверсантами. Не красные развязали террор, а белые. Хорошо описал этот белый террор Михаил Булгаков в “Мастере и Маргарите”. Корме того Михаил Булгаков так же, как и Сталин, предвидел позорную реставрацию капитализма в нашей стране, инфляцию и империю лжи в средствах массовой информации. Идеология опустилась до уровня средневекового мракобесия. Неужели люди, повторяющие, как попугаи, всё то, что слышат по телевизору, и впрямь верят в такие глупости? Почему они забыли всё то, чему их учили до перестройки? Я не нахожу ответов на эти вопросы.

[off]добавлено спустя 7 минут:[/off]

Чтобы развеять мифы о сталинском государстве, как якобы о государстве тоталитарном, приведу следующие слова Иосифа Виссарионовича Сталина: “А что требуется для того, чтобы развязать силы и способности рабочего класса и вообще трудящихся и дать им возможность приобрести навыки к управлению страной? Для этого требуется, прежде всего, честное и большевистское проведение лозунга самокритики, честное и большевистское проведение лозунга критики снизу недостатков и ошибок нашей работы. Если рабочие используют возможность открыто и прямо критиковать недостатки в работе, улучшать нашу работу и двигать её вперёд, то что это значит? Это значит, что рабочие становятся активными участниками в деле руководства страной, хозяйством, промышленностью”. (И. Сталин. Соч. , т. 11. Госполитиздат, М., 1949, стр.37).

[Mark]

Atyla,

Народ воевал и он победил. И победил бы без мудрого руководства товариша Сталин

...не тот самый сельский мужик, изголодавшийся по кнуту барина????

нео-софист самоучка, лть! заблудался в трёх соснах...

[Faust]

так, наконец-то нашел статистику по репрессиям, как и просил Atyla ... всем читать и считать ...

http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm

кто найдет что-либо альтернативное, просьба запостить, заценим

[Mark]

Faust,
стоит зайти на главную страницу ресурса, чтобы понять какой породы эта статья...
хлопайте ушами и продолжайте читать литературку в этом жанре... как никак у нас демократия...