"Высшая мера"

[Смотрящий]

Otello
Почему "мудрено"? Нет, я понимаю, что бывают клинические случаи, но почему вы всех потенциальных присяжных считаете слабоумными?

Я прекрасно понимаю, что суд присяжных отнюдь не панацея и не идеал. И сложностей с ним немало. Просто я не вижу заведомо лучшей формы правосудия.

[Ben]

Мне кажется, что в воздухе запахло массовым психозом.
Основные установки
1) судят у нас только виновных
2) прокурор всегда прав
3) защита - продажная сволочь
4) присяжные - бабушки в стадии старческого слабоумия



И еще нас зомбируют инопланетяне и ФСБ, а евреи пьют кровь невинных младенцев.

[Otello]

Смотрящий,

Почему "мудрено"? Нет, я понимаю, что бывают клинические случаи, но почему вы всех потенциальных присяжных считаете слабоумными?

не всех, но стороны зачастую стараются отвести именно более образованных и оставить малообразованных, которыми легко будет манипулировать, взывая к голым эмоциям. И потом, выше я говорил не про слабоумие, а про низкую правовую культуру (даже у образованных людей), которая сводит этот хороший институт к профанации. Я думаю что наше общество пока до этого не дозрело.
Потому как вместо одной проблемы (коррупции), решив которую можно было эффективно решать вопросы судебной системы, мы получаем уже две.

[Тигра]

Ben

причем в первых рядах этих требующих находятся именно дамы предпенсионного возраста, поклонницы сериалов и мужики-работяги

Я, видимо, аутсайдер )))
А вообще-то дело в том, что меня никто не спрашивал, когда вводили этот мораторий...

Смотрящий

Я прекрасно понимаю, что суд присяжных отнюдь не панацея и не идеал. И сложностей с ним немало. Просто я не вижу заведомо лучшей формы правосудия.

Да, это серьезная проблема.
А как смотрите на то, что должность судьи будет выборной, должность прокурора - тоже, вместо "заседателей" и присяжных будут присутствовать независимые наблюдатели (юристы), выбираемые как стороной обвинения, так и стороной защиты - ?
Прошу не бить меня тяжелым - это я просто, навскидку, т-с-зть... Готова выслушать любые контраргументы.

[Opl]

А как смотрите на то, что должность судьи будет выборной, должность прокурора - тоже, вместо "заседателей" и присяжных будут присутствовать независимые наблюдатели (юристы), выбираемые как стороной обвинения, так и стороной защиты - ?

сначала скажите, кто будет выбирать, и из кого? A то идея не ясна.
Ben, да ладно вам

я не "ЗА" смертную казнь. Мне даже кажется, что пожизненное заключение, особенно в стране, еще хуже, если исключить возможность амнистии или сокращения срока.
Но что касается суда присяжных -- не вижу, какую проблему он решает эффективно. Не сажать никого? проще распустить органы следствия или хотя бы нормы раскрываемости снизить
Пока суд присяжных будет руководствоваться неизвестно чем при решени вопроса жизни и смерти, это будет обоюдоострый меч, так сказать. Один раз оправдают убийцу, несмотря на очевидные доказательства, а в другой раз осудят не убийцу, несмотря на доказательства (оставим в стороне то, что судья может это отменить). Пока получается что это неуправляемый институт какой-то. Зачем он тогда нужен именно сейчас?
Только для ПАСЕ.

[Ben]

Opl
Вы меня тысячу раз пердоньте, но я не врубаюсь...
Вы о чем? Как шибче отомстить супостату?

Мне даже кажется, что пожизненное заключение, особенно в нашей стране, еще хуже, если исключить возможность амнистии или сокращения срока

В таком случае, лучше варить живьем в масле.

Цель общества - изолировать преступника, а не измываться над ним, иначе это общество недалеко само ушло от наказуемого злодея.

Если вести речь о том, зачем нужен суд присяжных, то он нужен за тем, что суд подразумевает СОСТЯЗАНИЕ СТОРОН. Иначе можно и без защитника обойтись. И даже без судьи, а просто приступить к линчеванию на площадях.

Если в состязании сторон обвинение уступает защите, значит одно из двух:
1) обвиняемый таки невиновен
2) прокурора надо в шею гнать за профнепригодность

иного не дано (с).

Senia,

право человека умереть, и обязанность (в какой-то степени) врача выполнить его волю, там где это разрешено законом

Интересно, где это прописано?! В каком законе?
Какую ценность может представлять жизнь отъявленного рецидивиста-убийцы?! В чем ценность объясните.

[Opl]

Ben

Вы о чем? Как шибче отомстить супостату?

это аргумент для тех, кто считает что за убийство хорошего человека убийца должен получить по заслугам. До кучи, так сказать. Согласитесь, те кто потерял близкого в большинстве будут думать именно о том, как отомстить. Супостату.

суд подразумевает СОСТЯЗАНИЕ СТОРОН. Иначе можно и без защитника обойтись.

суд и без присяжных подразумевает состязание сторон. Я за саму идею суда присяжных в теории, но пока у нас ее рано проводить в жизнь, потому как к
1) обвиняемый таки невиновен
2) прокурора надо в шею гнать за профнепригодность
добавляются и другие варианты, типа
-гадалка сказала что обвиняемый невиновен
-все менты уроды
-присяжных подкупили или запугали
и тут состязание сторон будет уже не на правовом уровне.
В теории все прекрасно

[Senia]

Ben

Какую ценность может представлять жизнь отъявленного рецидивиста-убийцы?! В чем ценность объясните.

А ржать не будете?
Видите ли, тут придется вдваться в эмпирии, и от сугубого материализЬма, удариться в сугубый идеализЬм и даже, ох-хо-хо, религию.

В общем, даже отъявленный убийца-рецедивист может раскаиться в содеянном и, как на то указывают всяческие разные оккультные источники, угрызться муками совести, преобразиться и из злодея-рецедивиста превратиться в святого подвижника.
Как Вам такой вариант?

В общем, пока ты жив, у тебя есть шанс превратиться из зверя в человека.

[Otello]

Senia,да откуда такие эмоции? Кажется, в Голландии эвтаназия разрешена, но я не знаю. Я просто удивился постановке вопроса, что тут право стало у врача, а не у больного. Тогда давайте судить неудавшихся самоубийц за попытку расстаться с жизнью.

[Смотрящий]

Otello

но стороны зачастую стараются отвести именно более образованных и оставить малообразованных, которыми легко будет манипулировать

Конечно, это - проблема. Но, согласно УПК (ст. 327 или 328) сторона имеет право, во-первых, дать мотивированный отвод, а насколько он мотивирова - решает судья. Далее, каждая сторона имеет право отвести двух присяжных без мотивировки. Как видите, возможности сторон по отводу кандидатов в присяжные ограниченны.

[Opl]

Otello,
Обычное удивление.

Про Голландию знаю что там хотели провести этот закон, а вот о принятии не слышал.
Ben

Вариант аЦтой, так как в таком случае сложно поверить, а тем более ПРОВЕРИТЬ реальные чувства убийцы.
Раз уж пошла речь об оккультизме отчаянно рекомендую "Молот Ведьм". Там и о расскаянии хорошо сказано.

[Ben]

Otello

Согласитесь, те кто потерял близкого в большинстве будут думать именно о том, как отомстить

Соглашаюсь, но не считаю, что нам нужно брать с них пример. Не нужно поощрать человеческие слабости.

Про гадалку, не понял, но если Вы имеете в виду, что аргументы гадалки перевешивают аргументы обвинения, то см. пункт 2.

Про все менты - уроды. Вы забываете, что в зале суда обычно присутствуют и родственники пострадавших. Их эмоции обычно дают весьма определенный фон заседанию, тем более, если судят убийцу-рецедивиста... Но если даже эти эмоции не в состоянии заглушить у присяжных подозрения в том, что "дело сфабриковано" ментами-уродами, то прикиньте, какого низкого качества должна быть такая фабрикация, чтобы на глазах у рыдающих и бьющихся в истерике родственников заявить "невиновен".

Запугали/подкупили - овчинка выделки не стоит. Если есть средства "подкупить", то дело обычно и до суда не доходит, рассыпается на уровне следствия.

[Fuhrer]

Ben,
Я за расстрел. Просто потому что этих без малого "дед мэнов" нужно плюс ко всему что они на этом свете натворили, СОДЕРЖАТЬ в лагерях, а на всех уходят "Ухх какие крупные деньжиЩа" как пел высоцкий в одной из своих песен.
И к томуже в наших тюрьмах если хорошо заЧванить Большим, то они тебе сами и побег устроютЬ... А как уже близкие пострадавших от преступника это восримут их нашими терминами выражаясь не Еб...(ой пардон), не Колышет.
Отсюда и полемики РазНыЯ...

[Otello]

Ben,я считаю, что уровень правового сознания таков, что зачасту аргументы гадалки будут ближе и понятнее аргументов прокурора, защиты или кого угодно. Или ближе по принципу все гос. органы уроды (я именно такой смысл вложил в "менты-уроды", не только МВД имеет низкий уровень доверия со стороны граждан).

чтобы на глазах у рыдающих и бьющихся в истерике родственников заявить "невиновен".

ну а рядом будут биться в истерике родственники убийцы. Вы предлагаете этот критерий для обеспечения правосудности применять? A если у убитого родственников не будет, а у редицивиста все будут рыдать как на подбор?
эмоции как раз надо исключать, именно голыми эмоциями и может грешить суд присяжных, они же не обязаны аргументировать решения.

Запугали/подкупили - овчинка выделки не стоит. Если есть средства "подкупить", то дело обычно и до суда не доходит, рассыпается на уровне следствия.

Вовсе необязательно, знаю обратные случаи, но не с судом присяжных.
Аргумент овчинка выделки не стоит -- не убедителен. Стоит или нет, будут решать те кто запугивает или подкупает, и возможность такая есть.

[off]добавлено Ср Янв 14, 2004 22:07:[/off]

Смотрящий,

Как видeте, возможности сторон по отводу кандидатов в присяжные ограниченны.

Oсновная проблема -- низкая правовая культура у большинства, все равно никуда не девается. Сорри за занудство.

[Kris]

Ben
Да не надо медленно! Надо быстро и методично. И нечего Бога вспоминать, где он когда убивают?! Ах, ну да, как же... лучших он к себе забирает! Бред.

[Смотрящий]

Otello

основная проблема -- низкая правовая культура у большинства, все равно никуда не девается.

Вы правы, что правовая культура невысока. Но от присяжного не требуется знания права. От него требуется выслушать стороны и решить, чьи доводы весомее. Проблема в том, что присяжный может следовать эмоциям, а не рассудку. Вот эту проблему суда присяжных решить действительно трудно.

[Opl]

Ben

Да бросьте Вы.... Если да кабы известно что. Жизнь сложнее.

Это точно.... но вот, вроде бы профессионал на предыдущих страницах тоже говорил, что чаще при наличии возможностей дело просто не доводят до суда. Не говоря уже про элементарный расклад, что подкупить одного человека (следователя) гораздо проще, чем десять (или сколько там присяжных участвует в заседании). Опять же, придется подкупать не только тех, что участвуют, но и тех, кто возможно будет участвовать (насколько я знаю, состав присяжных не является постоянным, к тому же существуют отводы и замены).... нееее геморойно, не думаю, что это может стать массовым явлением.
Otello

ну а рядом будут биться в истерике родственники убийцы

Понимаете, все время возникает некое противоречие.... вот мы уже как бы договорились, что присяжные - это дамочки, смотрящие сериалы, и маразматические старушки.... По всем законам жанра такой контингент скорее склоненн карать (невинно убиенные вопиют об отмщении), чем миловать на основании абстрактного гуманизма (на рубежах абстрактного гуманизма окопались паршивые интеллигенты). И слезы родственников невинных жертв на весах массового сознания однозначно перевешивают слезы родственников убийцы. Тем не менее, в случае с присяжными эти факторы не срабатывают. Я не вижу других объяснений данному феномену, кроме крайнего непрофессионализма прокуратуры.

Про низкий правовой уровень. Я думаю, что правовой уровень у наших присяжных не ниже, чем вообще культурно-образовательный уровень населения. Опять же, как показывают исследования, чем выше этот уровень, тем меньше сторонников смертной казни (сейчас лень приводить ссылку, посмотрите сами в инте).
На данном форуме, сторонников смертной казни - IMHO абсолютное большинство. То есть мы как раз и есть это нечто "среднее".
Как Вы думаете, состав присяжных из участников данной дискуссии повелся бы на слезы родственников убийцы или на предсказания гадалки?

Вообще, несколько наивно предполагать, что все другие глупее, трусливее и продажнее тебя самого.

[Otello]

Opl

Вообще, несколько наивно предполагать, что все другие глупее, трусливее и продажнее тебя самого

ну для меня глупее неравно низкому правовому уровню, хотя наверное в моих постах это немного смешалось. Это разные вещи, и я никого не обвиняю и не ставлю знание правовых основ в ряд заслуг.
Про трусливее -- да пожалуйста, думаю меня легко припугнуть, будь я присяжным, рычаг найдется почти для каждого. Конечно, я бы лучше вообще взял самоотвод заранее. Продажнее -- ну не знаю, не был никогда в такой ситуации. Все возможно (наверное?), пяткой в грудь себя не буду бить.
Это я к тому, что при желании можно почти ко всем присяжным найти подход. И ко мне в том числе.
на остальное потом отвечу, ок?

[Figo]

Opl

чем выше этот уровень, тем меньше сторонников смертной казни

Извините, не согласен коренным образом. Не думаю, что в странах типа Ирана, Саудовской Аравии, Китая "вообще культурно-образовательный уровень населения" находится на уровне, более низком, чем в любимой многими Европе, однако там весьма широко применяется смертная казнь. Причём в том же Китае смертный приговор запросто можно получить за кражу, или за сбитого пешехода (там ВСЕГДА водитель автомашины виноват в ДТП - и это правильно на мой взгляд).

[Otello]

Figo,

там ВСЕГДА водитель автомашины виноват в ДТП - и это правильно на мой взгляд).

ага, пока вам сумасшедший или невнимательный под колеса не бросится. Из-за автобуса.