112 законов вселенной (чтобы пофилософствовать)

[orto]

YaSha,
>желание узнать что?
Истину.

>можно ли знать не желая, но имея возможность
Нельзя.

>знать не имея возможности познания, но имея желание?
Не имея возможности узнать нельзя. Но я говорю о том, что появляние возможности есть следствие желания узнать и порожденного этим поиска возможности.

>я и не стал его приводить целиком, с дополнением об идеализированной чистой вере...
В рамках твоего определения вот эта фраза "не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их" является характеристикой именно "чистой веры", а не просто веры. То же самое определение говорит о том, что одной из разновидностей веры является знание, которое как мы уже установили нуждается в доказательствах.

>а ты утверждаешь что не встречается?
Я утверждаю, что я ее не встречал. Любая вера, с которой я сталкивался, имела под собой какие-то основания. И я думаю, что само сознание человека устроено таким образом, что "чистая вера" просто не может в нем жить. Миф о существовании чистой веры - это плод работы недалеких и неграмотных атеистов, направленный на дискредитацию идейного противника.

>на почему бы и да? где логическая ошибка?
Трудности с ответом?

[YaSha]

>желание узнать что?
Истину.

спасибо за уточнение...

>можно ли знать не желая, но имея возможность
Нельзя.

все наши знания продукт нашего целенаправленного желания познать?

Но я говорю о том, что появление возможности есть следствие желания узнать и порожденного этим поиска возможности.

не факт... тем более касательно познания истины
возможность может быть следствием, а может быть и причиной. так же как человек приходит к возможности так и возможность приходит к человеку, и помимо его желания.

Любая вера, с которой я сталкивался, имела под собой какие-то основания.

что и говорит о её чистоте... а основание веры это следующая вера и так далее по кругу?

Трудности с ответом?

с ответом на что? не понимаю...
где логическая ошибка в моём утверждении, с чем ты несогласен? тебе нужна подоплёка? не вижу смысла в том чтобы тратить свои силы и время для того что-бы потешить твоё самолюбие объясняя мотивацию... что она тебе даст?

[orto]

YaSha,
>все наши знания продукт нашего целенаправленного желания познать?
Конечно. Говоря символически, можно сказать, что стремление познать - это отец знания, а возможности - это мать знания. Понятно, что для рождения ребенка необходимы и мать, и отец. Но так же понятно, что в этой ситуации мать выступает пассивным, воспринимающим началом. А отец - это деятельная сила.

>возможность приходит к человеку, и помимо его желания.
Возможность без желания я бы вообще не стал называть возможностью
Мать без отца - это не мать, поскольку самой ей не родить.

>что и говорит о её чистоте...
Это шутка?

>а основание веры это следующая вера и так далее по кругу?
Именно. Только не по кругу, а от сложного к простому, от теорем к аксиомам. Но даже у аксиом есть обоснования, а именно: непротиворечивость их следствий и адекватное описание реальности.

>с ответом на что? не понимаю...
С ответом на это:

>>Является ли например доказательством опыт, полученный органами чувств?
>да, с оговоркой что опыт непосредственный
А на каком основании ты отвечаешь "да", можно поинтересоваться?

>не вижу смысла в том чтобы тратить свои силы и время для того что-бы потешить твоё самолюбие объясняя мотивацию...
Дело твое, конечно. Только при чем тут мое самолюбие - совершенно не понятно.

[YaSha]

Понятно, что для рождения ребенка необходимы и мать, и отец.

нет , мать и отец нужны для зачатия - для рождения достаточно одной матери...
по моему, вышеописанная символичность проверки на валидность не выдержала... пока...

Но так же понятно, что в этой ситуации мать выступает пассивным, воспринимающим началом. А отец - это деятельная сила.

не факт...

Возможность без желания я бы вообще не стал называть возможностью

замечательно! и имеешь на это полное право... только когда закрываешь глаза потворствуя желанию не видеть чего-либо, нет-нет да за время пока глаза зажмуриваются в сознании отпечатается картина которую избегаешь...

Мать без отца - это не мать, поскольку самой ей не родить.

а я говорю о тех знаниях которые как незаконнорожденные дети, мать которых - возможности познать, а отец - любое желание отличное от желания познать

Это шутка?

нет, не шутка... просто вывод, сделанный из твоих слов - если ты с чистой верой не встречался, то и внутри тебя чистой веры нет...

Именно. Только не по кругу, а от сложного к простому, от теорем к аксиомам. Но даже у аксиом есть обоснования, а именно: непротиворечивость их следствий и адекватное описание реальности.

это применительно к вере?

Только при чем тут мое самолюбие - совершенно не понятно

при том, что объяснять свои мотивы я никому не должен, а посему и твой вопрос об основании ответа считаю подобием гопницко-пацанского "обоснуй"...
...в том, причинном случае, ответ "да" с приведённой оговоркой, на мой взгляд был более чем самодостаточен...
...но всё же... раз тебе необходим ответ на вопрос "можно поинтересоваться?", отвечу - можно!

[orto]

YaSha,
>нет , мать и отец нужны для зачатия - для рождения достаточно одной матери...
Контрольные вопросы:
Возможно ли зачать без отца? Нет.
Возможно ли родить без зачатия? Нет.
=>Возможно ли родить без отца? Нет.

>а я говорю о тех знаниях которые как незаконнорожденные дети, мать которых - возможности познать, а отец - любое желание отличное от желания познать
Строго говоря, имеется такая символика: отец - это предположение, желание, действие, мать - практический материал, условия, окружающая среда, рождающийся сын - это вывод. Вообще говоря, этот вывод может подтверждать предположение или наоборот опровергать его, или же совсем не будет иметь к нему никакого отношения - все это не важно для данной схемы. Важно то, что к познанию приводят не только желания познать. Познание происходит само собой. Так же, как дети родятся

>нет, не шутка... просто вывод, сделанный из твоих слов - если ты с чистой верой не встречался, то и внутри тебя чистой веры нет...
А, понял. Да, "чистой веры" во мне нет. А в ком есть ты не знаешь?

>это применительно к вере?
А к чему же еще? Как мы уже установили, знание есть разновидность веры и говорить о нем отдельно нет особого смысла.

>при том, что объяснять свои мотивы я никому не должен, а посему и твой вопрос об основании ответа считаю подобием гопницко-пацанского "обоснуй"...
Вот никак не вижу связи

>раз тебе необходим ответ на вопрос "можно поинтересоваться?", отвечу - можно!
Тогда я интересуюсь Какое рассуждение служит основой для принятия свидетельства органов чувств в качестве доказательства?

[YaSha]

=>Возможно ли родить без отца? Нет.

котлеты отдельно - мухи отдельно © народ
...в процессе "зачатие" действующими лицами являются: в синем углу ринга - Семя из спортклуба "Трудовые резервы" и, соответственно, в красном углу ринга - Яйцо представляющее общество "Динамо"...
...в процессе "рождение" нужна матка (сию сторону как можно догадаться представляет мать) и собственно плод (в пояснениях не нуждается). присутствие папаши - не необходимо... обходим...
в первом случае имеем делом с процессом проникновения сперматозоида в яйцеклетку (зачатие) во втором же - с процессом освобождения плода из чрева матери (рождение). первый процесс является причиной второго... но это не говорит о необходимости присутствия в следствии элементов составляющих в совокупности причину... хотя-бы по причине наличия "развития" как промежуточного процесса в данном случае

Строго говоря, имеется такая символика: отец - это предположение, желание, действие, мать - практический материал, условия, окружающая среда, рождающийся сын - это вывод.

мы о процессе познания... проводя параллели, затруднись хотя-бы поконкретней это делать... итак, в процессе познания что есть отец? что - мать? что - чадо?
и где такая символика "имеется", тем более что "строго говоря"? враз прочёл бы словарь символов и перестал бы тебе докучать...

...

Важно то, что к познанию приводят не только желания познать.

>можно ли знать не желая, но имея возможность
Нельзя.

по твоему, нет ли противоречия в двух цитатах приведённых непосредственно выше этого вопроса?

Да, "чистой веры" во мне нет. А в ком есть ты не знаешь?

как раз что не знаю...
исходя из определения у истинно верящих... но никак не у полагающих что знают... на то она и чистая... от знаний...

А к чему же еще? Как мы уже установили, знание есть разновидность веры и говорить о нем отдельно нет особого смысла.

мы не "устанавливали" - это в определении... "вера" в процессе познания присутствует в виде доверия к органам восприятия. если отбросить возможность разницы между тем что мы ощущаем и тем что есть на самом деле и принять за аксиому что то что воспринимается непосредственно органами чувств соответствует объективной реальности, то элемент веры исчезает в процессе получения знаний единственно возможным путём - непосредственно через органы восприятия (или органы чувств - кому как нравится)

Какое рассуждение служит основой для принятия свидетельства органов чувств в качестве доказательства?

какое "рассуждение"? это основывается на самом определении знания - "подтверждается опытом или практикой", от себя просто добавил "непосредственный" хотя в принципе скорее всего это и подразумевалось изначально...

[orto]

YaSha,
>в процессе "рождение" нужна матка
Не в процессе рождения, а в момент рождения. В процессе рождения без отца не обойтись.

>и где такая символика "имеется"
Такая символика имеется в голове каждого человека. У одних она осознается сильнее, у других слабее. На манер музыкального слуха. А изучать ее по словарям смысла большого нету. Если ее не "видеть" в окружающем мире, то и проку никакого от ее изучения нету.

>>>можно ли знать не желая, но имея возможность
>>Нельзя.
>по твоему, нет ли противоречия в двух цитатах приведённых непосредственно выше этого вопроса?
Ну подловил!
Понимаешь, вопрос "можно ли знать не желая, но имея возможность" на мой взгляд сформулирован криво, и я бы вообще предпочел на него не отвечать. Ответ "нельзя" имел методологические цели

>исходя из определения у истинно верящих... но никак не у полагающих что знают... на то она и чистая... от знаний...
Где это такое определение истинно верующих? Давай его сюда.

>если отбросить возможность разницы между тем что мы ощущаем и тем что есть на самом деле и принять за аксиому что то что воспринимается непосредственно органами чувств соответствует объективной реальности, то элемент веры исчезает в процессе получения знаний единственно возможным путём - непосредственно через органы восприятия
Если бы все было так просто! На самом деле в таком стиле мы можем познать совсем немногое. Например, многие факты современной физики совершенно не поддаются восприятию органами чувств. Там уже мы должны полагаться на приборы. Кроме того, аксиоматика современной науки далеко не исчерпывается доверием органам чувств. В нее включаются аксиомы геометрии, алгебры, анализа, теории вероятностей, диф.гема и так далее. В физике и химии существуют собственные дополнительные наборы аксиом, такие как первый закон Ньютона или аксиома о повторяемости эксперимента, и так далее. Так что по своему объему аксиоматика современного научного мировоззрения намного превосходит аксиоматику верующего христианина. Спрашивается, кто же тут "истинно верующий"?

[YaSha]

Такая символика имеется в голове каждого человека. У одних она осознается сильнее, у других слабее. На манер музыкального слуха.

по-моему надуманно...

Где это такое определение истинно верующих?

ё-цц... тире не поставил... читать следует так: "исходя из определения - у истинно верящих..."

Если бы все было так просто!

так "просто" оно и есть! всё что невозможно проверить - за борт!
я тебе о знаниях - ты мне о науке... в науке знаний не так много как кое-кто привык считать
в качестве примера подтверждающего твою правоту ты приводишь аксиомы хотя в науке нет ничего более более близкого к чистой вере чем они
наука - это религия просвещённых и к непосредственным знаниям имеет точно такое же отношение что и последняя - беллетристика - по крайней мере до тех пор пока это не проверено экспериментальным способом

Спрашивается, кто же тут "истинно верующий"?

те, кто истинно верят... и не важно во что...

[orto]

YaSha,
>по-моему надуманно...
А ты сам проверь.

>читать следует так: "исходя из определения - у истинно верящих..."
Так из какого определения нужно исходить?

>я тебе о знаниях - ты мне о науке...
Понимаешь, в науке аксиоматика - это вещь естественная и необходимая. Я могу понять, когда люди, занимаясь наукой, постулируют некоторые вещи. Если же ты противопоставляешь науке знания как полностью доказанную информацию, то тут и встает вопрос статуса впечатлений органов чувств как главного твоего орудия в добыче и проверке знаний. На каком основании ты говоришь об их истинности? Если же никаких обоснований нет и это просто аксима, то тогда то, что ты называешь знаниями, уже является продуктом науки, то есть теории, использующей аксиоматический метод.

>до тех пор пока это не проверено экспериментальным способом
Экспериментальный способ познания точно так же нуждается в аксиматике, как и любая наука. Ведь ценнность любому эксперименту придает аксиома о повторяемости результата при одинаковых условиях.

>те, кто истинно верят... и не важно во что...
К твоему сведению, истинно верующими называются те, вера которых истинна. Так что как раз важно, во что они верят.

[YaSha]

>по-моему надуманно...
А ты сам проверь.

ужо... символы в моей голове разнятся от символах в голове маво брата, да и друзей тоже, иначе не было необходимости в переводе с одного символьного языка на другой, с всё теми же неизбежными трудностями перевода

Так из какого определения нужно исходить?

из определения веры которое я предоставил, опровергнуть которое ты не решился, правда упомянув при этом о "материалистическом лукавстве"

>я тебе о знаниях - ты мне о науке...
Понимаешь, в науке аксиоматика - это вещь естественная и необходимая...

ишо рас... причём здесь наука? мы вроде говорили о знаниях или в твоём мире наблюдается тождество "знание=наука"?

Я могу понять, когда люди, занимаясь наукой, постулируют некоторые вещи.

я тоже их понимаю... иначе - кердык всей науке... вот и состязаюцца в аксиоматике, кто как может

Если же ты противопоставляешь науке знания как полностью доказанную информацию...

откуда появилось паразитарное "полностью" и что бы оно значило?

...то тут и встает вопрос статуса впечатлений органов чувств как главного твоего орудия в добыче и проверке знаний.

это всё что есть у человека в качестве инструментов непосредственного познания...

На каком основании ты говоришь об их истинности?

я говорил об "их истинности"? я говорил о знаниях, а не о соответствии личного опыта тому что есть на самом деле - разницы не видишь?

Экспериментальный способ познания точно так же нуждается в аксиматике, как и любая наука. Ведь ценнность любому эксперименту придает аксиома о повторяемости результата при одинаковых условиях.

"одинаковые условия" - миф, как раз достойный аксиоматики...

К твоему сведению, истинно верующими называются те, вера которых истинна.

прикольный поворот! я писал "истинно верующиe" подразумевая людей в которых есть чистая без примеси знаний вера, без доказательной базы... видимо надо было "воистину верующие"...

[orto]

YaSha,
>символы в моей голове разнятся от символах в голове маво брата
Прежде чем заглядывать в голову брата, надо бы сначала в своей порядок навести.

>откуда появилось паразитарное "полностью" и что бы оно значило?
Оно не паразитное и стоит там со смыслом. Что оно означает можешь узнать из словаря.

>я говорил об "их истинности"?
Тогда пожалуйста выскажись относительно их истинности, чтобы я больше не заблуждался на этот счет. По твоим словам, именно органы чувств являются источником непосредственного познания. Значит, обоснованность знаний зависит от статуса органов чувств. Если информация, полученная органами чувств, является достоверной, то тогда полученные знания являются полностью обоснованными. Если нет, то то, что ты называешь знаниями, является разновидностью веры, что и подтверждается, кстати, твоим определением. Так каков же статус личных впечатлений? Стоит ли им доверять, и если да, то каково обоснование для этого доверия?

>я писал "истинно верующиe" подразумевая людей в которых есть чистая без примеси знаний вера, без доказательной базы... видимо надо было "воистину верующие"...
Прежде чем рассуждать о таких людях, надо бы показать, что существует чистое, без примеси веры знание. Вот например определение, которое ты привел, с этим не согласно.

[YaSha]

Прежде чем заглядывать в голову брата, надо бы сначала в своей порядок навести.

может подскажешь ещё и как это сделать?

Если информация, полученная органами чувств, является достоверной, то тогда полученные знания являются полностью обоснованными. Если нет, то то, что ты называешь знаниями, является разновидностью веры, что и подтверждается, кстати, твоим определением.

я уже говорил об этом (см. здесь, предпоследний абзац), только другими словами, но смысл тот же... определение не "моё", а данное мной, разницы не видишь?

Так каков же статус личных впечатлений?

статус личных впечатлений относительно объективной реальности неизвестен и известен быть не может, так как субъективному не понять объективное, а посему я с полной серьёзностью заявляю - если принимать знания как объективное отражение истины, то я ничего не знаю; если же знания есть данные любой формы и содержания, полученные от органов восприятия - я кое-что знаю, правда очень мало в сравнении с тем что можно было бы узнать...

Прежде чем рассуждать о таких людях, надо бы показать, что существует чистое, без примеси веры знание.

опять тебе "надо"? вот когда сам будешь следовать своим же советам тогда и советуй на здоровье...
...и откуда ты взял что я должен показывать и доказывать?... я всего-лишь делюсь своими впечатлениями без какой-либо претензии на объективность... не, объяснить я конечно могу - не в лом... но эта твоя требовательность и категоричность, по твоему, не нуждается ли сама в обосновании?

[orto]

YaSha,
>статус личных впечатлений относительно объективной реальности неизвестен и известен быть не может
В таком случае знания, которые ты обосновываешь ощущениями, не являются обоснованными, и значит это уже не знания, поскольку "для знаний необходима доказательная база по определению".
Я думаю, что знание и вера не отличаются качественно, а только количественно. Я бы сформулировал отличие между ними так: знания - это информация, условно принимаемая достоверной, информация, принятая на веру и прошедшая некоторую, более или менее требовательную проверку. Вера - это предположения, обоснованные не достаточно по мнению человека. Поэтому когда речь идет о жизненно важной для человека информации, то стремление обосновать веру, то есть перевести информацию из категории "вера" в категорию "знание" естественно. Поэтому и возникает вопрос о существовании так называемой "чистой веры", которая "не нуждается для своего обоснования в доказательствах". Я думаю, что любая вера нуждается в доказательствах и стремится обрести их.

[YaSha]

знания, которые ты обосновываешь ощущениями, не являются обоснованными

как это "необоснованными", если я их, как ты сам выразился, "обосновываю ощущениями"?
...и какая такая "доказательная база" может быть весомее непосредственного съёма информации накопителем с носителя?

...не вижу качественного отличия между "более или менее проверенной информацией" (знания, в твоей трактовке) и более или менее непроверенной информацией (вера) - возможны накладки диктуемые неопределённостью словосочетания "более или менее" что выявляет вероятность смешения этих двух понятий... можно в двух словах - в чём отличие между знаниями и верой по твоему мнению?

возникает вопрос о существовании так называемой "чистой веры", которая "не нуждается для своего обоснования в доказательствах"

...что в свою очередь снова возвращает нас к определению доказательства в плане познания - что по твоему является доказательством достоверности?

[orto]

YaSha,
>как это "необоснованными", если я их, как ты сам выразился, "обосновываю ощущениями"?
А статус ощущений неопределенный. Ты не знаешь, насколько они отражают реальность. Это означает, что информация, обоснованная, например, сновидениями имеет тот же обьективный уровень обоснования. Так?

>..не вижу качественного отличия между "более или менее проверенной информацией"
И я не вижу качественного отличия.

>в чём отличие между знаниями и верой по твоему мнению?
Степенью обоснованности, причем степень эта определяется индивидуально каждым человеком для себя. Иными словами, мы сами выбираем чему верить и что считать обоснованным и записать в категорию "знание".

>что по твоему является доказательством достоверности?
Доказательство - это соответствие истине. А каким образом человек может получить доступ к истине, чтобы сверить с ней информацию - это отдельный вопрос. В данном же разговоре важно, что органы чувств такой возможности не дают.

[YaSha]

А статус ощущений неопределенный.

может назовёшь что-либо имеющее более определённый статус?
самое интересное что ты говоришь так, что создаётся впечатление, что ты черпаешь информацию другим способом нежели органы восприятия

Ты не знаешь, насколько они отражают реальность.

конечно не знаю, за неимением лучшего, довольствуюсь тем что есть... у тебя разве не так же? [off]...по образу и подобию...[/off]

Это означает, что информация, обоснованная, например, сновидениями имеет тот же обьективный уровень обоснования. Так?

тот же что и? каким же органом чувств ты видишь сновидение?

И я не вижу качественного отличия.

а оно должно быть, иначе слово "знание" было бы отброшено временем за ненадобностью

мы сами выбираем чему верить и что считать обоснованным и записать в категорию "знание".

забавно получается - тебе выгодно придать объекту веры форму знаний и ты мешаешь в одну кучу позволяя себе утверждать де "я знаю"... тебе удобно не наблюдая "чистой веры" отрицать её существование - ты это делаешь, безапелляционно, без тени сомнений...

Доказательство - это соответствие истине.

доказательство соответствия истине это соответствие истины? какая премилая тавтология - смысловая назгрузка - ноль целых, хрен десятых...

В данном же разговоре важно, что органы чувств такой возможности не дают.

не факт... всего-лишь предположение исходящее из неполноты нашего восприятия, диктуемого тем что по косвенным данным у животных органы восприятия по отдельности развиты не в пример лучше чем у человека - делают то они вещи недоступные нам, а посему логично предположить что это происходит в силу иных, более продвинутых возможностей...

[orto]

YaSha,
>может назовёшь что-либо имеющее более определённый статус?
А зачем? Этим пусть занимается тот, кто утверждает, что знания - это якобы обоснованная информация. Вот пусть он найдет и укажет нам, чем она обоснована и почему.

>а оно должно быть, иначе слово "знание" было бы отброшено временем за ненадобностью
Кому оно должно? Мне оно ничего не должно

>забавно получается - тебе выгодно придать объекту веры форму знаний и ты мешаешь в одну кучу позволяя себе утверждать де "я знаю"...
Когда это такое было?

>тебе удобно не наблюдая "чистой веры" отрицать её существование - ты это делаешь, безапелляционно, без тени сомнений...
Почему же безаппеляционно? Покажи мне человека, который верит во что-то без всяких оснований - и я соглашусь с тобой. Я таких не встречал, что и засвидетельствовал.

>доказательство соответствия истине это соответствие истины?
Именно так. Однако если тебе не нравится, то давай другое определение, более полезное с точки зрения обоснования и удостоверения знания.

>>В данном же разговоре важно, что органы чувств такой возможности не дают.
>не факт... всего-лишь предположение исходящее из неполноты нашего восприятия
А вот эта неполнота нашего восприятия является фактом? Если да, то именно это я и утвердал.

[YaSha]

orto,
слив засчитан! оревуар!

[Monkey mafia]

Если ты прав, то ты - не прав.

Это что за бред?! и причем здесь именно к этому пункту вселенная.

ой....прочитал "законы".
-Ты все сделал правильно,расслабься, не думай об этом....все к тебе относяться хорошо...ты некому не навредил.....остаеться только добавить я щелкну пальцем и ты проснешься!