Технология воскресения

[orto]

Ядрёный,
Давай я до завтра подумаю, как лучше обьяснить, хорошо?

[Ядeрный]

orto,
Ок. Буду ждать.
Заодно насчет названия темы "технология восскресения". Тут тоже будут вопросы.

[orto]

Ядрёный,
Ну так задавай, все равно же думать буду

[Ядeрный]

orto,
Вопрос простой. Само определение технологии.

[orto]

Ядрёный,
Технология - это некоторая формальная схема, последовательность действий, алгоритм. Ведь мы говорим только о внешней стороне того, что будет происходить. Духовная составляющая пока остается за кадром в силу большой трудности ее изложения и восприятия.

[Ядeрный]

orto,
Тогда остановимся пока на предыдущем вопросе.

[Faust]

Для того, чтобы вернуться к Отцу нужно перестать грешить

Что такое грех ?

Человек умирает "смертью для греха" в момент крещения водой, а затем "воскресает к жизни весной" во время крещения Духом Святым. То есть все христиане уже символически умершие и воскресшие. В результате христиане, встретившие конец света на земле, пройдут телесную трансформацию, их тела оздоровятся, восстановятся и незаметным образом переродятся в тела новые, нетленные.

То есть, можно креститься, тем самым "умерев для греха" и "заново родившись для Бога" и флаер в вечную жизнь уже обеспечен ?

[orto]

Faust,

Что такое грех ?

Нарушение закона, установленного Богом. Или говоря другими словами, преступление человека против своего естества.

То есть, можно креститься, тем самым "умерев для греха" и "заново родившись для Бога" и флаер в вечную жизнь уже обеспечен ?

Некоторые христиане с этим согласились бы, но я думаю, что крещение дает лишь "билет на самолет с серебристым крылом". Пока человек еще не в салоне, он может лишиться этого билета. Иными словами, пока человек физически жив ни о какой уверенности в собственном спасении речи быть не может. Спасение (с-пасение, от слова "пасти") - это не одномоментный акт, а процесс, длящийся всю жизнь.

[adi_]

Так в чём конкретно заключается технология?
Или по вашему после крещения человек заслужил жизнь вечную.

[Faust]

Пока человек еще не в салоне, он может лишиться этого билета

Вот-вот, все-таки упираемся в то же избежание грехов, да ? А то ты в сабже неполно выразился.

Нарушение закона, установленного Богом.

Каким Богом ? Богов и законов великое множество и они разнятся.

Или говоря другими словами, преступление человека против своего естества.

"Естество человека" - это что-то из той же оперы, что и "объективная истина", "душа", "судьба" и т.д. У каждого человека свои принципы. А естество у всех нас одно - природное, животное. А разум, мораль - лишь тонкая позолота сверху, причем легко слезающая.

[orto]

adi_,

Или по вашему после крещения человек заслужил жизнь вечную.

По-моему жизнь вечную нельзя заслужить, но можно получить в дар. А тут уж все от дарителя зависит, никаких точных правил и рецептов не будет.

Faust,

Вот-вот, все-таки упираемся в то же избежание грехов, да ? А то ты в сабже неполно выразился.

Я выразился неполно, а ты решил домыслить? Не стоит. Человек может лишиться билетика по самым разным причинам. А грех вообще над христианами не властен, поскольку они не под законом. Мертвые они для греха. Метод убегания от греха - это иудейская технология спасения. Увы, в реальности она не работает.

Каким Богом ? Богов и законов великое множество и они разнятся.

Не важно. Это определение. Грех против закона (любого) - это нарушение этого закона. Если речь идет о спасении, то логично предположить, что имеется ввиду закон, установленный Богом, имеющим силу спасать.

Естество человека (или природа человека) это комплекс качеств, присущих всем людям врожденно. Это такие качества, как разум, любопытство, совесть и т.д.

А естество у всех нас одно - природное, животное.

Не надо на себя наговаривать.

А разум, мораль - лишь тонкая позолота сверху, причем легко слезающая.

Пример Христа и христианских мучеников доказывает обратное. Плоть немощна, а дух крепок.

[off]добавлено спустя 6 часов 53 минуты:[/off]

Ядрёный,
Не спится что-то, буду отвечать.

Значит всем уготована одинаковая участь.

Уготована в том смысле, что все званы.
Ситуация примерно такая. Живут себе люди, питаются на ближайшей помойке. К ним приходит директор ресторана и говорит:
- Ребята! Не могу смотреть как вы тут страдаете! Давайте приходите ко мне, три раза в день, будет вам бесплатно завтрак, обед и ужин. И не ходите вы больше на эту мерзкую помойку! Только, пожалуйста, вы хоть немного помойтесь, побрейтесь, причешитесь, ладно?
Какова будет реакция? Конечно, для некоторых людей это будет радостное известие. Они его примут с благодарностью. Но все ли? Думаю, что не все. Почему? Потому что некоторые люди лучше будут питаться на помойке, чем бриться-мыться. А уготовано было всем.

[off]Для полноты картины приведу еще притчу Христа, в которой говорится об этом же:
"Один человек сделал большой ужин и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу придти. И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных."[/off]

Вечная жизнь - это не такой дар, который может принять кто попало. Злодей не наследует Царства Божиего, "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Существуют фундаментальные законы, а жизнь только их следствие. Как пел Витя Цой, "жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть". Обрати внимание на противопоставление только слово и есть. Жизни нет самой по себе, она только выражает (как выражает слово говорящего) ту любовь, которая есть в человеке. Есть любовь - живешь, нет любви - мертв.

[Faust]

orto,

А грех вообще над христианами не властен, поскольку они не под законом. Мертвые они для греха. Метод убегания от греха - это иудейская технология спасения. Увы, в реальности она не работает.

то есть если человек принял крещение, то над ним грех уже не властен и он "по дефолту" является чистой душой ?

Грех против закона (любого) - это нарушение этого закона. Если речь идет о спасении, то логично предположить, что имеется ввиду закон, установленный Богом, имеющим силу спасать.

Ну хорошо. Предположим, библейский бог говорит: "Не убий, а то не получишь места в Царстве Божием". А Один говорит: "Сражайся храбро, истребляй врагов своих, а то не будет тебе места в Валхалле". Че делать-то ?

[orto]

Faust,

если человек принял крещение, то над ним грех уже не властен и он "по дефолту" является чистой душой ?

С первой частью соглашусь. Да, над христианами грех не властен (эта формула требует дополнительных пояснений, но я не уверен, что тебе это будет интересно). Мог бы, конечно, не глядя согласиться и со второй частью в целях повышения культуры беседы, но не могу по одной маленькой, но серьезной причине. Я не знаю, что ты понимаешь под словами "по дефолту" является чистой душей".

Че делать-то ?

Как че делать? Выбирать!

[Faust]

orto,
"по дефолту" - это по умолчанию, по определению. Информатику я закончил
Итак, человек принял крещение. Что значит "грех над ним не властен" ? Он не будет грешить ? (Нонсенс. Таких людей, наверное, один из ста наберется) Или все что он делает, уже не считается грехом (просто странно).

Кстати, и что значит "иудейское убегание от греха" ?

[Папан]

Спасение (с-пасение, от слова "пасти") - это не одномоментный акт, а процесс, длящийся всю жизнь.

Это ты опять где-то в интернете нашел, что у слова спасение корень не "спас", а "пас"?

[off]добавлено спустя 46 секунд:[/off]

orto,
"по дефолту" - это по умолчанию, по определению. Информатику я закончил
Итак, человек принял крещение. Что значит "грех над ним не властен" ? Он не будет грешить ? (Нонсенс. Таких людей, наверное, один из ста наберется)

Faust, таких людей нет, не льсти

[orto]

Faust,
Тут нужно четко понимать, что грех - это понятие юридическое. Нарушаешь закон - грех. Не нарушаешь - нет греха. Неподвластность христиан греху следует из того, что на христиан закон не распространяется. Христиане идут по другому ведомству

Он не будет грешить ? Нонсенс.

Почти согласен, только два уточнения:
1. Христиане по своей природе не имеют склонности к греху. Ну не хочется им ни воровать, ни убивать, ни с женами чужими флиртовать. То есть праведность (то есть соответствие заповедям закона) христианина в естественных условиях на порядок выше среднего человека.
2. Грех, даже если таковой и случиться, христианину не защитывается за грех, а прощается, потому что христианин "не под законом, а под благодатью". Спрашивается, на каком основании такая "несправделивость"? А на том, что и сам христианин прощает другим людям грехи, совершенные против него. То есть это как раз и есть высшее выражение справедливости.

все что он делает, уже не считается грехом

Именно так. До тех пор, пока человек делает дела Божии, все грехи ему прощаются автоматом, по определению.

что значит "иудейское убегание от греха" ?

Иудейский метод спасения состоит в воздержании от совершения грехов. В противоположность ему христианский метод состоит в совершении добрых дел.

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

Папан,
Спасение - пас
Склонение - клон
Сношение - нес

[mexxa]

orto,
[off]Честно сказать - ты безнадёжен. Вообще. Рэзать, только рэзать. [/off]

Народ, успокойте старшуку с расшалившимися нервами - есть согласные с точкой зрения орто на грехи христиан??

[orto]

mexxa,
Этот вопрос, конечно, можно и голосованием решить, но я думаю, что правильнее будет заглянуть в Библию:

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:14-23)

Что поделаешь, текст трудный. Как мог, я изложил его раньше своими словами. Однако всякий желающий может сравнить, может я где и ошибся.

[mexxa]

orto,
плин, ты пойми одно - твои тексты мне нихера не доказывают.
Я спросила мнение народа с живим разумом. Чувствуешь разницу?
Так вот. Если ты такой весь лЕнгвист продвинутый, то для тебя не будет ли открытием, что слово "ключ", к примеру, имеет до фига значений - ключ водный, гаечный ключ, дверной ключ, "говорить в правильном ключе".
Есть слово. Базару нет - есть. Но ЧЕМ ты его наполнишь - лишь твоё личное дело. А наполнение бывает разным.
Так вот я просто чуть ли не с ужосом в голосе и тремором в пальцах вопрошаю - неужели есть ЕЩЕ люди, согласные с твоим видением "христианского греха"?..

[orto]

mexxa,
А откуда ужос-то берется? Что такого жуткого тебе померещилось в моих словах?