Материализм и идеализм

Модератор: Ядерный1

Who are u? :)

Материалист
4
24%
Идеалист
7
41%
Не знаю...
6
35%
 
Всего голосов: 17

Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Ну, аргумент в данной беседе мое слово :) И плюс смайлик. Т.к. никаких научных потверждений или опровержений нет и быть не может - принимай или не принимай, дело твое ;)
Дух проявился, а следовательно он есть воплощение. Все воплощеное есть проявление энергия. А ты сказал, что дух не принадлежит энергии ;)
Ты мне скажи, в чем разница между Духом и духом? (Дух = в понимании Бог, дух = дух человека).
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
Кроме "просто слов" есть еще связи между словами. Логика. Давай ею пользоваться. Это как раз та сфера, где она незаменима.
Дух проявился, а следовательно он есть воплощение.
Логическая ошибка. Я сейчас начну придираться к словам, поэтому кому не интересно - может посмотреть мультфильмы. Но для меня это важно, поэтому извините.
Итак, дух воплотился, следовательно, воплощением является.... его воплощение, а не сам дух. В нашем старом примере с телевизором дух - это схема телевизора, его теоретическое устройство. Воплощение этого духа - конкретный телевизор.

Есть и научные аргументы. Давай для примера рассмотрим один. Как известно, для материи (любой) и энергии (любой) выполняется закон сохранения. В области духа существует другой закон - закон неогрниченного деления. Суть этого закона в том, что "духовные предметы" имеют свойство бесконечно размножаться без всяких потерь. Типичный пример - распространение информации. В Евангелии мы находим очень показательную иллюстрацию этого закона:

"Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы. Он сказал: принесите их Мне сюда. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей." (Матф.14:15-21)

Суть понятна: пять файлов можно скопировать на 7000 дискет - и не убудет. В принципе любое чудо Христа является иллюстрацией духовного закона, являясь чудом только в области плоти. Отсюда вывод: дух и плоть (материя) - это две различных области с разными законами, поэтому обьединять их в рамках одной субстанции - это профанация. Что не мешает заниматься этим все эзотерикам без разбора.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

эка куда вас завело!...

а триада идея-материя-энергия не устраивает?
Предлагаю таки отказаться от слова "дух" ввиду стабильной неоднозначности и пользоваться словом "идея"...
Идея это нечто существующее вне материального мира и является шаблоном и мерилом для воплощения материи...[off]Эру сдирижировал хор вэларов, но это была Песнь и только... мир появился гораздо позже...[/off] Идеальным считаем то, что максимально соответствует идее, идеалистами-же будем называть тех, кто считает что идея первичнее aka яйцо

В этом свете нелишне было-бы погонять на тему духа и его места в триаде...
...моё мнение - Дух - это энергия... энергия способная существовать без материи и вне её, но для её зарождения и последующего роста и развиия как раз необходима материя...

Итак, три этажа - объективная потенция (идея), объективная реальность(материя), объективное движение(энергия), где первичность идёт с начала в конец...

[off]orto, Истина где-то рядом... распятие не закрывает ли обзор?[/off]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
Дух - это энергия...
В твоей терминологии дух - это идея. Шаблон для воплощения материи. Дух в смысле спиритуалистическом, энергетическом в философии вообще наверное никем не рассматривался. Это пунктик эзотериков.

[off]С креста дальше видно.[/off]
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
суть конечно понятна, но то что ты говоришь подходить для мира идей (там размножение образуется по принципу copy instance) но не для духа...
ты что уверен что твое частная душа как представитель духовного мира имеет свойство неограниченного тиражирования...

Описанное тобой чудо это пример истинного тиражирования предметов из "ничего", [off]как удивились пекари окрестных городов не найдя дневной выпечки,[/off] если исходить из принципа что наша реальность зависит от нас самих, никакого, принципиального чуда не вижу, но и повторить не могу... [off]Я не Иешуа и мессианство мне чуждо © ...[/off]

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

orto, не ставь с ног на голову...
посмотри на тему и убедись что глаза твои не врут - ты своими-же пальцами напечатал о противостоянии материалистов с идеалистами... чуть позже дал классическое определение идеи... теперь от всего отказываешься заявляя что идея есть дух а вернее приписываешь мне слова что "дух это идея" [off]мухи отдельно, котлеты отдельно © ВВП[/off]
Сдались тебе эзотерики, ты без оппонентов что-ли не мыслишь своего существования? Говоря о скрытом смысле в Библии ты тем самым даёшь повод для того чтобы назвать тебя христианствующим эзотеррористом © ...
[off]опомнись! ты не на кресте[/off]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
Душа - это не представитель духовного мира. Понятие о душе как о некой энергетической субстанции - это тоже работа эзотериков. Если говорить о Библии, то там слово душа означает просто "жизнь".

Если говорить о твоей триаде, то в христианстве она принята в таком виде: дух-душа-плоть.
Дух - план воплощения, идея;
Плоть - материал воплощения, материя;
Душа - функционирующее воплощение, жизнь.

На примере:
Дух - схема телевизора;
Плоть - детали телевизора;
Душа - работающий телевизор.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

YaSha,
вернее приписываешь мне слова что "дух это идея"
Я просто привел термины в соответствие. То, что ты называешь идеей, я называю духом.
Сдались тебе эзотерики
Эзотерики много напутали, в результате чего ты теперь не понимаешь простейших вещей, написанных в Библии. Надо восстанавливать истинные значения слов. Без этого будем буксовать.
Говоря о скрытом смысле в Библии
Когда это я говорил о скрытом смысле в Библии?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Папан, уже не первый раз прошу не применять слово "энергия" к духовному миру. Придумайте себе какое-нибудь другое словечко. Здесь Орто как раз прав, как никогда. ;) Материя и энергия - суть одно и то же. Одно от другого неотделимо и одно без другого невозможно.

[off]добавлено спустя 13 минут:[/off]
В нашем старом примере с телевизором дух - это схема телевизора, его теоретическое устройство. Воплощение этого духа - конкретный телевизор.
В стодесятый раз убеждаюсь во вреде всяческих аналогий и примеров в подобных разговорах!
Если говорить о Библии, то там слово душа означает просто "жизнь".
Вот именно! (а вспомни что я говорил о старом значении слова "дух-душа" - дыхание, как признак жизни)


Яша, триада "идея-материя-энергия" неверна. Материя == энергии. По крайней мере другого знания-понимания мы не имеем. Все проявления материи осуществляются в форме энергии, все проявления энергии есть материя. Можно с натяжкой говорить лишь о паре "материя-идея".
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
вспомни что я говорил о старом значении слова "дух-душа" - дыхание, как признак жизни
Я с этим и не спорил.
Материя == энергии.
Это верно. И раньше догадывались, а теперь-то уж Эйнштейн доказал.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Эректус,
убеждаюсь во вреде всяческих аналогий и примеров в подобных разговорах!
Если у тебя трудности в восприятии аналогий и примеров, то ты можешь их просто игнорировать. Хотя честно говоря мне не очень понятно, что в таком случае ты делаешь в разделе "философия" :)
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

Кришна и Верховная Личность Бога неотличны друг от друга. Поэтому в "Гите» Кришну называют Бхагаваном. Бхагаван является высшим аспектом Абсолютной Истины. Есть три стадии постижение Абсолютной Истины: Брахман, или безличный вездесущий дух; Параматма — локализованная форма Всевышнего, пребывающая в сердце каждого живого существа; и, наконец, Бхагаван, или Верховная Личность Бога, Господь Кришна. В "Шримад-Бхагаватам» (1.2.11) данная концепция Абсолютной Истины представлена следующим образом:
Абсолютную Истину познают в трех аспектах, которые неотличны друг от друга. Эти аспекты Абсолютной Истины называют: Брахманом, Параматмой и Бхагаваном».

Эти три божественных аспекта можно объяснить на примере Солнца, у которого также существует три различных аспекта — солнечный свет, солнечный диск и планета Солнце. Тот, кто изучает солнечный свет, находится на первой ступени процесса познания. Поднявшись на следующую ступень, человек познает солнечный диск, однако самым продвинутым является тот, кто достиг планеты Солнце. Учеников, довольствующихся изучением свойств солнечного света, его вездесущности и ослепительного безличного сияния можно сравнить с человеком, способным постичь лишь один аспект Абсолютной Истины — аспект Брахмана. Тот, кто более продвинут, обладает знанием о солнечном диске. Он подобен человеку, постигшему следующий аспект Абсолютной Истины — аспект Параматмы. А того, кто проник в сердце планеты Солнца, сравнивают с человеком, который осознал личностный аспект высшей Абсолютной Истины. Вот почему бхакт или трансценденталистов, постигших Верховную Абсолютную Истину в аспекте Бхагавана, считают лучшими среди трансценденталистов, хотя все, кто изучает Абсолютную Истину, направляют свои усилия на один и тот же объект. Свет Солнца, солнечный диск и сама планета Солнце не отделимы друг от друга, однако тех, кто изучает тот или иной из этих аспектов, нельзя отнести к одной и той же категории.

[off]Не удержался, есть просьба, Орто, ты можешь не соглашаться и это твоё право, но не надо
только крайних оценок самой БГ, т. к. не на твоём мнении мир основан, ЗАРАНЕЕ СПАСИБО.[/off]

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Эректус,
В стодесятый раз убеждаюсь во вреде всяческих аналогий и примеров в подобных разговорах!
Всё познаётся в сравнении, и примеры которые приводит Орто в этом смысле очень показательны...
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, ("дух-душа" - дыхание, как признак жизни)
Я с этим и не спорил.
А с чем ты спорил, напомни.

Аналогии вредны, потому как в таких отвлеченных разговорах свойства и связи привычных и понятных объектов материального мира нельзя проецировать на некие абстрактные идеи или свойства мира. Лучше говорить прямо, в школе все учились, какое-никакое абстрактное мышление развито. Вот, скажем твой пример про телевизор и его дальнейшая интерпретация - классический пример вредной и неправильной аналогии (дух-схема и т.д.).
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

Эректус,
Аналогии вредны, потому как в таких отвлеченных разговорах свойства и связи привычных и понятных объектов материального мира нельзя проецировать на некие абстрактные идеи или свойства мира. Лучше говорить прямо, в школе все учились, какое-никакое абстрактное мышление развито. Вот, скажем твой пример про телевизор и его дальнейшая интерпретация - классический пример вредной и неправильной аналогии (дух-схема и т.д.).
Извени, но для меня это полная еруда, как известно Иисус часто это делал.
От Матфея 13
1 Выйдя же в день тот из дома, Иисус сел у моря.
2 И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу.
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
А с чем ты спорил, напомни.
Ты же знаешь, я вообще никогда не спорю.
свойства и связи привычных и понятных объектов материального мира нельзя проецировать на некие абстрактные идеи или свойства мира.
Ну вот я и говорю: не понимаешь ты аналогий. Спрашивать почему нельзя наверное бесполезно.
пример вредной и неправильной аналогии (дух-схема и т.д.).
А в чем ошибка? Тут это даже никакая не аналогия, а конкретный пример в рамках общей схемы. Зачем вообще философия занимается абстрактными понятиями не задумывался? Чтобы потом общие выводы к конкретным вещам применить. Ты этого не знал?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

Глеб, во первых: был ли Христос философом? Во вторых: если Орто захочется поучать народ притчами про телевизор - да пожалуйста, сколько угодно! А если говорим на равных, серьезно - будь добр говори прямо и чётко доноси свою идею, если она есть.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

orto,
Ты же знаешь, я вообще никогда не спорю.
Дада, только пену ото рта убирать не успеваешь! ;)

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

Про не дающий покоя телевизор. Ты поставил вопрос так: что в телевизоре первично - дух или материя. Основной вопрос философии не стоит в такой форме "что первично в таком-то объекте/субъекте". То есть ты изначально поставил вопрос неверно. Правильно ОВФ звучит так: что порождает что, что первично в этом смысле, дух или материя?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
И как ты отвечаешь на этот ОВФ в общем случае? В применении к телевизору мы ведь уже установили, что в нем дух первичен.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, отвечаю утвердительно-положительно! :gg: Материя первична, дух (сознание) - вторичен, то есть является её (материи) порождением и следствием.

"В применении к телевизору" - это все равно что спрашивать о применении теоремы Пифагора к завязыванию шнурков.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
А что такое дух ты так и не выяснил?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, ты уже хорошо сказал "дух - это идея". Немного примитивно, можно было бы развивать, но мне довольно и такого определения.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
А почему тогда ты настойчиво продолжаешь проталкивать профанацию дух=сознание? Давай тогда говорить о идее. Есть ли у телевизора идея? По моему очевидно, что есть. Согласен?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto,
А почему тогда ты настойчиво продолжаешь проталкивать профанацию дух=сознание?
Это не профанация, а продолжение, развитие того краткого (убогого :P ) определения.

Идейный телевизор? Арригинально! ;)

Давай лучше о табуретке. Чтобы тебя не смущало изображение со звуком в телевизоре. Ок?
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

Эректус,
Вначале была идея телевизора, потом уже на основе этой идеи был создан сам телевизор.
То есть в принципе, в теории и на практике... ;)
Ответить

Вернуться в «Философия»