Я - человек. Если будет необходимость, Я представлю вам и эти доказательства. Но пока Я иллюзорен по отношению к вам. Вы никогда меня не видели. А значит, Я не являюсь объектом вашей объективной реальности. И даже в случае нашей встречи, после того как я стану объектом объективной реальности ваше отношение ко мне, равно как и мое к вам, будет сплошь и рядом иллюзорно, лишено объективности. Ибо это будут лишь наши субъективные суждения друг о друге. Я противопоставляю себя вашему богу. Я представлю доказательства моего существования. Вы сможете меня потрогать. Ну а потом вы представите мне бога.
А можно для меня попроще, а то я как-то плохо понимаю? Нет, спасибо, что ты привел цитату, но я пока не вижу прямой связи с тем, что я спросил и меня интересует все тот же простой (имхо) вопрос: Почему я не могу тебя увидеть, потрогать и понюхать?
Ты можешь мне ответить на него?
Папан,
Было бы желание... Так вы этого просто не хотите!
[off]Читай в личныйх сообщениях. Там мой телефон. Если не хотите на людях это обсуждать. Только просьба никому его не давать![/off]
****** писал(а):Папан,
Было бы желание... Так вы этого просто не хотите!
[off]Читай в личныйх сообщениях. Там мой телефон. Если не хотите на людях это обсуждать. Только просьба никому его не давать![/off]
Не хочу я понимать только одно - как взрослые и сознательные люди лгут сами себе. Все остальное я готов попытаться понять в меру своих возможностей. Но я снова не получил ответ на свой вопрос, что приводит меня к некоторым выводам, которые можно прочитать в первом предложении.
За сим спешу откланяться, если передумаешь и ответишь на вопрос - сможем подискутировать далее.
Смешно получается.
Господин "orto" клонит к тому, что если мы чего-то не видим и не имеет возможности доказать что это существует, то это не значит что этого нет. То есть, могут быть вещи о которых мы не знаем, но все же они существуют, и это ОБЬЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Да действительно это так !
Однако тут вся загвоздка в теории относительности. Да, та самая в которую "orto" не верит, о что он мне и говорил.
Чтобы было понятно о чем я говорю, я приведу пример для наглядности.
Возьмем простой тазик с водой и выпустим туда рыбок.
Этот тазик с рыбками является реальностью, с чем никто спорить и не будет.
Мы может направить поток воздуха на тазик и тем самым привести в колебание воды с рыбками. Мы можем полить воду сверху в этот тазик и тоже привести в движение воду. Мы можем потрусить тазик и тоже привести в движение его, и даже поставить рядом с тазиком большей магнит, тем самым воздействовать на тазик и на рыбок магнитным полем. Все это будет объективной реальностью как для нас, так и для рыбок.
Но мы также можем сидеть радом и смотреть на тазик не делая никаких действий и это тоже будет реальностью. НО, ЭТО БУДЕТ РЕАЛЬНОСТЬЮ ТОЛЬКО ПО ОТНОШЕНИЮ К НАМ. (что и требовалось доказать). Для рыбок это не есть реальность, потому как они нас не видят и ощутить наш взгляд на них не могут, и даже предположить, что мы есть, они тоже не могут, потому как они нас никогда не видели. А раз так, то ДЛЯ РЫБОК МЫ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУМ ! Они могут только видеть и ощущать последствия наших действий.
Теперь представьте этот же тазик но как самодостаточный организм и без нас - воздействующих на него.
Вот стоит он себе с водой и рыбками плавающими внутри. В тазик льется вода, дует ветер, в общем происходят некие действия по ряду причин... И рыбки это могут видеть и чувствовать – это есть объективная реальность.
Теперь представим, что одной рыбке вбрендило в голову, что просто так этих действий происходить не может и есть НЕЧТО или НЕКТО кто все это проделывает. (а ведь во времена появлений религий и не подозревали что есть атмосфера и т.д.) Она начинает утверждать, что это нечто существует и оно создало тазик и воздействует на них. Все бы ничего и с этим можно смериться (ну верит, так пусть верит - мне то что до их веры), но другие рыбки тоже поверили в это. Более того, они начинают утверждать, что то, что есть "нечто" или "некто" - это РЕАЛЬНОСТЬ, исходя из того, что они чувствуют воздействия на себя. Более того, из – за этих домыслов начинаются, разногласия, конфликты, войны(!). Но другие рыбки с ними не согласны. Они ведь тоже чувствуют воздействие на себя, но они реалисты и верят только в то, что видят, что можно доказать.
А все что утверждают те рыбки, это домыслы и на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ претендовать не могут ! Это реальность только для тех кто верит в это, то есть - субъективная реальность. И на объективную реальность вообще не может претендовать, до тех пор, пока не будут доказано !
Это абсолютно то, что происходит с верой в богов.
Если веришь, то верь на здоровье, но не кричи как малахольный на каждом углу что ты в это веришь, и что это истинная реальность, и уж тем более пытаться поучать других как нужно жить. К тому же могут быть трения с другими такими же верующими, но в другого бога. Все эти веры ни на объективную истину, ни на объективную реальность претендовать не могут. Все это домыслы (!!!) до тех пор, пока ни будет фактов !
Не хочу я понимать только одно - как взрослые и сознательные люди лгут сами себе.
Взаимно! А где доказательства?
Но я снова не получил ответ на свой вопрос, что приводит меня к некоторым выводам, которые можно прочитать в первом предложении.
Вы просто не хотите его получить! Мой телефон я вам дал. Позвоните и договоримся о встрече.
Истино говорю вам. Я явлю себя во плоти. А вы явите мне "ПРИЗ" о котором мы тут распинаемся?
За сим спешу откланяться, если передумаешь и ответишь на вопрос - сможем подискутировать далее.
Давайте-давайте. Идете собирать падаль, которая поверит в ваши сказки. Вот она сущность хритианства.
Сосед,
К сожалению не всем дано. Есть
христиане обладают дополнительной информацией, которая людям мира сего неизвестна
[off]orto Ср Мар 29, 2006 13:03[/off]
Хлопаю в ладоши.
То есть, могут быть вещи о которых мы не знаем, но все же они существуют, и это ОБЬЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Да действительно это так !
А все что утверждают те рыбки, это домыслы и на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ претендовать не могут !
Это мне показалось, или вы и в самом деле в одном месте говорите "да", а в другом "нет" при ответе на один и тот же вопрос?
>Однако тут вся загвоздка в теории относительности. Да, та самая в которую "orto" не верит, о что он мне и говорил.
Ну, это наверное другой "орто" вам такое говорил. А я теорию относительности в свое время чуть ли не студентам преподавал
>Если веришь, то верь на здоровье, но не кричи как малахольный на каждом углу что ты в это веришь
Да я вообще человек тихий и скромный, и уж тем более не кричу как малахольный на каждом углу
>К тому же могут быть трения с другими такими же верующими, но в другого бога.
Вот спасибо за заботу. Действительно, трения бывают. Когда люди обсуждают сущность своей веры, то это часто сопровождается эмоциями. Дело в том, что многие люди имеют ошибки в своем мировоззрении, а исправлять их очень не любят. И если их поставить перед фактом, то наступает кризис. Бывает, что уж поделаешь. Но любое лечение лучше бездействия, я так думаю.
>Для рыбок это не есть реальность, потому как они нас не видят и ощутить наш взгляд на них не могут, и даже предположить, что мы есть, они тоже не могут, потому как они нас никогда не видели. А раз так, то ДЛЯ РЫБОК МЫ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУМ ! Они могут только видеть и ощущать последствия наших действий.
Хорошо. А теперь ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос: вот люди не могут "видеть и ощущать" магнитное поле, но могут "видеть и ощущать последствия его действий". Как по-вашему, является ли магнитное поле обьективной реальностью или оно существует только в нашем сознании?
[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]
TirаsNET, >Хлопаю в ладоши.
Похлопайте, ему понадобится моральная поддержка
>Я явлю себя во плоти. А вы явите мне "ПРИЗ" о котором мы тут распинаемся?
Вы бы лучше явили того бога, о котором тут распинались.
Тут вообще очень интересный диалог. Убедительная просьба к Папану не удалять мои гиперболы и метафоры :
Орто : у Юлии Тимошенко сиськи есть, я видел.
Тирас : у Юлии Тимошенко сисек нет, я их никогда не видел, учитесь жить без сисек Юлии Тимошенко.
Орто : вам до сисек Юлии Тимошенко, как до Парижа раком.
Тирас : я вам покажу себя, а вы мне покажете сиськи Юлии Тимошенко.
Орто : а кто я такой, чтобы показывать сиськи Юлии Тимошенко ?
Папан : Тирас, я сейчас пытался себе представить твои сиськи, вспотел, испугался и раздумал. Почему ?
Тирас : Папан, я написал много слов про сиськи вообще, может быть найдется что-то и про мои в частности. Ищите.
Папан : это очень простой вопрос, если хотите, могу повторить.
Тирас : не надо, лучше ищите.
Папан : нет, я все же повторю..
и т.д.
Kloperman,
Привет!
Да, Юлия Тимошенко - ядреная баба. Не зря ее туда воткнули, чтоб глаза отвести. И перед ее сиськами все прелести философии меркнут как свеча перед солнцем. Я правильно тебя понял?
Orto, "Это мне показалось, или вы и в самом деле в одном месте говорите "да", а в другом "нет" при ответе на один и тот же вопрос?" Ни верный вопрос. Нужно спрашивать почему в одном месте Да, а в другом НЕТ.
Потому что в одном примере это было ДА, а в другом НЕТ. В одном был наблюдатель, а в другом не было. Стыдно товарищ такие простые вещи не замечать, а для бывшего преподавателя и подавно.
"Ну, это наверное другой "орто" вам такое говорил. А я теорию относительности в свое время чуть ли не студентам преподавал"
Разве? А разве не вы отмахивались этим когда мы говорили - абсолютно ли слово или нет? И это был чуть ли ни главный ваш аргумент. Я делаю выводы, что вы играете словами исходя из своего интереса и истина вам вообще безразлична. Вам бы только выкрутится и отстоять свою точку зрения любыми путями.
"Да я вообще человек тихий и скромный, и уж тем более не кричу как малахольный на каждом углу"
Действительно не на каждом углу, и вовсе не кричите , а просто громко говорите...
"Дело в том, что многие люди имеют ошибки в своем мировоззрении, а исправлять их очень не любят. И если их поставить перед фактом, то наступает кризис. "
Правда? И это вы говорите? И перед фактом? За все время общения с вами реальных фактов – на одной руке пальцев от силу наберется и то на отвлеченные темы , куда вы и уводите разговор поле того как вас к углу прижмут. Факты... ))
"Хорошо. А теперь ответьте мне пожалуйста на один простой вопрос: вот люди не могут "видеть и ощущать" магнитное поле, но могут "видеть и ощущать последствия его действий". Как по-вашему, является ли магнитное поле обьективной реальностью или оно существует только в нашем сознании?"
Я думаю что да - является объективной реальностью.
Но только не вздумайте проводить параллель с богом ! Почему? Да потому, что кода вы ощущаете магнитное поле вы знаете что это оно, вы это можете легко доказать (!) А вот ощущая нечто и утверждать что это бог воздействует, вы не имеете право (хотя бы потому, что это может оказаться еще одно неизученное явление). Во первых нельзя доказать что он есть, а во вторых вы сами не знаете что действительно на вас действует. А приписывая все, что вы ощущаете, божьим воздействием на вас, вы исходите из домыслов. А значит не о какой реальности бога не может идти речь (!)
И все же, вы как всегда не на то обращаете внимание.
Доказать что бог есть, вы не можете ( ну разве что запутать меня). Значит выстрел холостой.
А внимание нужно было обратить вот на это :
"Если веришь, то верь на здоровье, но не кричи как малахольный на каждом углу что ты в это веришь, и что это истинная реальность, и уж тем более пытаться поучать других как нужно жить. К тому же могут быть трения с другими такими же верующими, но в другого бога. Все эти веры ни на объективную истину, ни на объективную реальность претендовать не могут. Все это домыслы (!!!) до тех пор, пока ни будет фактов !"
Особенно вот на это:
"Все эти веры ни на объективную истину, ни на объективную реальность претендовать не могут. Все это домыслы (!!!) до тех пор, пока ни будет фактов"
Никто не знает есть он или нет. Все это домыслы до тех пор пока не будет фактов. Я не из тех кто готов посвятить жизнь домыслам - фонтазиям. Которые в итоги могут оказатьсе какимто естественным явлением, типа тогоже магнитного поля.
[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]
Kloperman,
Сравнение нечто неизвестное с известными фактами как – сиськи, не логично.
И востпринемается это только как шутка, но никак ни на логическую аналогию.
[off]Орто, сиськи - в данном случае, как ложка в руках Нео. Он думает, что у него в руках сиськи, а на самом деле - ложка. Вот такие ужасы.[/off]
По сути вопроса - добро в моем понимании это объективная реальность, а зло - искажение и повреждение совершенной природы только двух творений, падших ангелов и людей. Поэтому зло нематериально, есть исключительно и только в этих двух творениях. В силу этого искажения, они и все прочее сотворенное видят поврежденным, хотя оно таковым не является.
У человека есть счастливый билетик на реабилитацию, который нужно не только носить в кармане, но и применить для преодоления пути до реабилитационного центра.
[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]
Kloperman,
Сравнение нечто неизвестное с известными фактами как – сиськи, не логично.
И востпринемается это только как шутка, но никак ни на логическую аналогию.
Прошу прощения, для тех, кто сиськи Юлии Тимошенко видел и щупал - они реальны. А для тех, кто не видел и не щупал - они предположительно реальны, но якобы недоказательно. Именно на таком подходе основан весь атеистический бред.
Есть в этой жизни вещи, куда как более трудно познаваемые, чем эти самые сиськи. И не во всякие руки они даются.
Сосед,
Вы совершенно правы, когда говорите, что никто не знает точно, есть Бог или нет. Однако с отрицанием доказательства я бы не торопился. Для начала мне бы хотелось выяснить вот какой вопрос. Вот вы верите в существование магнитного поля, хотя никогда его не видели и не щупали. Очевидно у вас есть какое-то доказательство его существования. Доказательство, как логическое рассуждение, верно? Не потрудитесь ли вы мне его сформулировать, хотя бы в общих чертах?
[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]
Kloperman,
Хорошо сказал, и там, и тут. Просто сердце радуется!
Не хочу я понимать только одно - как взрослые и сознательные люди лгут сами себе.
Взаимно! А где доказательства?
Это из серии: "Хдеее фаааши докаааазааательстфааа?" (А. Шварцнеггер) Я прошу ответить на простой вопрос - а в ответ полстраницы юлений. Вот эти полстраницы и есть доказательства.
Вы просто не хотите его получить! Мой телефон я вам дал. Позвоните и договоримся о встрече.
А где я хоть упомянул, что я хочу или предполагаю личную встречу? Вижу, что вопрос до сих пор тобой не понят. Я спрашивал: "Почему я не могу тебя увидеть, потрогать и понюхать?", а не что мне надо для этого сделать Но ты снова и снова не хочешь на него отвечать!
Истино говорю вам. Я явлю себя во плоти. А вы явите мне "ПРИЗ" о котором мы тут распинаемся?
Ты на вопрос сначала попробуй ответь, а потом уже будешь себя во плоти в качестве приза предлагать
За сим спешу откланяться, если передумаешь и ответишь на вопрос - сможем подискутировать далее.
Давайте-давайте. Идете собирать падаль, которая поверит в ваши сказки. Вот она сущность хритианства.
Откуда такие глубокие познания в сущности христианства? Тебя уже раз подобрали?
Cid,
абстрагируясь от всего того, что я прочёл в этом топике, могу сказать лишь то, что поиски объективного добра и зла ни к чему меня не привели... мало того смею утверждать что поиски субъективным объективного заранее обречены на провал и единственная реальность вне нас нам доступная это условная реальность, та что соткана из веры, домыслов и полагания... исходя из этого единственное добро и зло доступное мне это моё добро и зло... а всё остальное шелуха, телевизор без интерактива или в лучшем случае заскриптованная ролевуха...
Kloperman, единственный человек для которого реальны сиськи Юлии Тимошенко это сама Юля Тимошенко... смею предположить что на форуме мы имеем дело не с бредом (атеистический ли, религиозный, не суть дела), а с мыслями человеческими, следовательно и онтоситься к ним нужно с должным снисхождением...
Почему я не могу тебя увидеть, потрогать и понюхать?
А где я хоть упомянул, что я хочу или предполагаю личную встречу?
Вы сами на него ответили.
Откуда такие глубокие познания в сущности христианства? Тебя уже раз подобрали?
Смотря на вас все становится понятно. Вы живое воплащение этого!
— Этим я заканчиваю и высказываю мой приговор. Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви страшнейшие из всех обвинений, какие только когда-нибудь бывали в устах обвинителя. По-моему, это есть высшее из всех мыслимых извращений, оно имело волю к последнему извращению, какое только было возможно. Христианская церковь ничего не оставила не тронутым в своей порче, она обесценила всякую ценность, из всякой истины она сделала ложь, из всего честного — душевную низость. Осмеливаются ещё мне говорить о её «гуманитарных» благословениях! Удалить какое-нибудь бедствие — это шло глубоко вразрез с её пользой: она жила бедствиями, она создавала бедствия, чтобы себя увековечить... Червь греха, например, таким бедствием впервые церковь обогатила человечество! — «Равенство душ перед Богом», эта фальшь, этот предлог для rancunes всех низменно настроенных, это взрывчатое вещество мысли, которое сделалось наконец революцией, современной идеей и принципом упадка всего общественного порядка, — таков христианский динамит... «Гуманитарные» благословения христианства! Выдрессировать из humanitas само противоречие, искусство самоосквернения, волю ко лжи во что бы то ни стало, отвращение, презрение ко всем хорошим и честным инстинктам! Вот что такое, по-моему, благословения христианства! — Паразитизм, как единственная практика церкви, высасывающая всю кровь, всю любовь, всю надежду на жизнь своим идеалом бледной немочи и «святости»; потустороннее как воля к отрицанию всякой реальности; крест как знак принадлежности к самому подземному заговору, какие когда-либо бывали, — заговору против здоровья, красоты, удачливости, смелости, духа, против душевной доброты, против самой жизни...
Это вечное обвинение против христианства я хочу написать на всех стенах, где только они есть, — у меня есть буквы, чтобы и слепых сделать зрячими... Я называю христианство единым великим проклятием, единой великой внутренней порчей, единым великим инстинктом мести, для которого никакое средство не будет достаточно ядовито, коварно, низко, достаточно мало, — я называю его единым бессмертным, позорным пятном человечества...
Почему я не могу тебя увидеть, потрогать и понюхать?
А где я хоть упомянул, что я хочу или предполагаю личную встречу?
Вы сами на него ответили.
Так же само и ты, Тирас, не хочешь и не предполагаешь личной встречи с Богом. А потому с ним и не встречаешься. Более чем прозрачный намек на саму суть вопроса.
Ницше цитировать, да еще такими абзацами по полстраницы особого смысла нет. Я понимаю, что из всей немецкой классической философии тока его современный человек может читать как беллетристику. Небось Кант или Гегель со скрипом идет, и читая их - читаешь еще 10 книг заодно, иначе без шансов. А Ницше - орел. Писал в стиле агитплаката, ничего не аргументируя, и не на кого не ссылаясь.
Вот у него вся "философия" и укладывается в простую модель. Жизнь его сложилась так, что сисек матери он не видел, у сестры сисек не было, а между тем вокруг слышалось постоянно "сиськи, сиськи !". И более того, многие люди даже предпочитали сиськи пиву. Что такое пиво Ницше знал. И потому посвятил всю жизнь тому, чтобы яростно критиковать и сами сиськи, и обладательниц сисек, и обладателей обладательниц сисек. И даже Канта, который по всей видимости был с ним собратом по несчастью, но считал, что много разговоров о предмете без самого предмета не бывает.
В нашем же случае все усугубляется, потому шо каждый последователь Ницше - пользуется его теорией о сиськах вообще для критики каких-либо сисек в частности.
Так же само и ты, Тирас, не хочешь и не предполагаешь личной встречи с Богом. А потому с ним и не встречаешься. Более чем прозрачный намек на саму суть вопроса.
Но в отличии от Бога я могу представить материальные доказательства...
но считал, что много разговоров о предмете без самого предмета не бывает.
Ну так явите мне предмет нашего разговора. А так получается все сплошное словоблудие. В котором вы заблудились. И не хотите этого узреть. Так повесьте себе медаль и обладайте той самой дополнительной мудростью, по словам orto, о которой мирскому человеку не может быть известно.
А раз вы много говорите о сисках, смею заметить, вы дрочите на виртуальные придуманые вами сиськи. А я, знаетели. Дарю женщинам цветы, потому что ИМ это приятно, в надежде на то, что они МНЕ сделают приятно. Мои дарения цветов увенчались успехом. У меня жена и двое детей. И пользую Я жену когда этого хочу и ОНА мне это позволяет. И ОНА меня пользует с МОЕГО согласия, при ЕЕ желании!
Вот ты, Тирас, мать свою любишь ? Когда будешь являть себя, заодно принеси доказательства, шо любишь мать. Тока такие, шобы я их руками пощупал, и увидел воотчую.
И если сумеешь материально этот простой и очевидный для тебя факт доказать, будешь первым - у кого вышло.
Kloperman писал(а):
Вот ты, Тирас, мать свою любишь ? Когда будешь являть себя, заодно принеси доказательства, шо любишь мать. Тока такие, шобы я их руками пощупал, и увидел воотчую.
И если сумеешь материально этот простой и очевидный для тебя факт доказать, будешь первым - у кого вышло.
Тоже с нетерпением жду доказательств!
****** писал(а):Папан,
Почему я не могу тебя увидеть, потрогать и понюхать?
А где я хоть упомянул, что я хочу или предполагаю личную встречу?
Вы сами на него ответили.
Замечу, что такой простой вопрос вызвал у тебя столько затруднений. Даже со стороны видно, что видимо есть прорехи просто в человеческой логике, раз ты так и не дал на него ответ. Но, как уже заметил Kloperman, ответ очевиден для любого стороннего наблюдателя, правда не очевиден для тебя.
Kloperman,
Раслабьтесь! Я ее сын. И захотите материальных доказательств моей любви к матери, а точнее сыновьего долга. Я вам их покажу! Любовь дело абстрактное и против этого я выдвинул протест. Я уже кажется объяснял. Я делаю что считаю выгодным и что ХОЧУ. При это м я должен матери своей за то, что она мне дала (заметьте реальную) жизнь. А не какое-то обстрактное или виртуальное существование. И уж будьте покойны, я отдам свой долг. Я не христьянин который оставляет подыхать своих родителей в домах престарелых и на улице, при этом еще находя оправдания. Я сделаю все от меня возможное чтоб жизнь моих родителей была полна. Чтоб они без зазрения совести, без выдумок, без илюзорных представлений, увидили мой долг им. И я не буду прикрываться иллюзиями, а буду называть все своими именами. Чего и ВАМ советую!
Я прошу ответить на простой вопрос - а в ответ полстраницы юлений. Вот эти полстраницы и есть доказательства.
