1812

Модераторы: Neoxygen, gloom, MegaMax

Аватара пользователя
Туева Хуча
Отец
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 19:42
Откуда: атвирблюда

Сообщение Туева Хуча »

Eд писал(а):русские как русские народ России, появились в 19 веке... но причем тут руссавоны Молдовы?
таки почиму ви тролль? :)
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

,
Тебе не стыдно путать Экзоним с эндоэтнонимом? Экзоним (влах) - не употребляется местным населением.
Ты читать умеешь? Я же так и написал "иностранцы называли их "влахи".
Как называл сам себя ромаязычный народ на територии Трансилвании и будущих княжеств Молдова и Валахия до их появления в 14 веке?

В первых молдавских грамотах господари называют себя "господин всей Оугровлахии". Какой у них был этноним, неизвестно, скорое всего по местам проживания - "молдаване", "арделяне", "мунтяне". Не забывай, это Средневековье, тогда единых наций не было. Нации появились поздно - уже в эпоху Модерна.

Есть сведения, что романоязычные жители Ардяла называли себя "римлянами" ("rumani", "rîmani"). Но это не этноним !. Слово "римляне" в Средневековье было очень обобщенным термином и имело отношение к множеству народов, характеризовавшихся подданством или преемственностью от "Римских империй" (государств с таким официальным названием было несколько). "Римлянами" до конца XVIII века называли себя греки ("romaios"). "Римлянами" считались подданные Империи Каролингов (lдо середины X века) и Священной Римской Империи (до 1806 года). И даже турки-сельджуки в XIII веке основали в Восточной Анатолии "Римский султанат". Мусульмане называли "Римом" ("Rûm") вообще все христианские страны.

Слово "Romania" было одним из официальных названий Восточной Римской Империи (т.н. Византии), просуществовавшей до 1453 года. Так же называлась Латинская империя, основанная крестоносцами в XIII веке. До XIX века Романией называлась область вокруг Константинополя-Стамбула и иногда это название обобщенно распространялось на все Балканы.

Так что румыны просто присвоили себе термин, относящейся почти ко всей европейской христианской цивилизации.
Но какое отношение думайте имейте вы монгольчики пришедшие к нам из Азии к всему этому?
Вообще-то исследования генофонда славян показывают близкое родство русских, украинцев, белорусов и поляков. Только на севере России и на Урале есть примесь финно-угорских генов.

А вот у румын в генах винегрет:
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml

Каждой твари по паре. Обращаем внимание на ближневосточные гаплогруппы T (у русских 1.5%, у румын 2.5%) и E1b1b (у русских 2.5%, у румын - 9%). И (внимание!) восточно-сибирской Q у румын в два раза больше, чем у русских. Так кто из нас теперь монгольчик и азиат ? ;)
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Почтенный Фауст, как азиат протестую! Я не хочу Еда себе в родственники! Меня с ним рядом не стояло! Это оскорбительно, в конце концов!
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Чеширский кот,
в степях места много, поделитесь :)
Аватара пользователя
Юзер
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср май 09, 2012 12:34

Сообщение »

Faust писал(а): Так что румыны просто присвоили себе термин, относящейся почти ко всей европейской христианской цивилизации.
В 19 веке , а точнее в 1859, при обьединении Молдовы и Мунтении? тогда появилось самоназвание "румын"? я правильно понял суть вашей теории?
А сейчас внимательно читаем фрагмент из летописи 17 века, Мирон Костин ( молдавский летописец):

De neamul moldovenilor
http://tinyurl.com/c7236g8
Capul al șaselea - De numerile neamului acestor țări și de port și de limba graiului, de unde au luat,
"Și acéstea nu toate numerile, numai unile dintr-însile ți le-am însemnatŭ, pentru înțelesul numerilor mai lesne neamului și acestor țări, Moldovei și Țărâi Muntenești și românilor din Ardeal.
Așa și neamul acésta, de carele scriem, al țărâlor acestora, numele vechiŭ și mai direptŭ ieste rumân, adecă râmlean, de la Roma. Acest nume de la discălicatul lor de Traian, și cât au trăit pănă la pustiirea lor di pre acéste locuri și cât au trăitŭ în munți, în Maramoroș și pe Olt, tot acest nume au ținut și țin pănă astăzi și încă mai bine munténii decât moldovénii, că ei și acum zic și scriu țara sa rumânească, ca și românii cei din Ardeal.
Iară streinii și țările împrejur le-au pus acestŭ nume vlah, de pe vloh, cum s-au mai poménit, valios, valascos, olah, voloșin, tot de la streini suntŭ puse acéste numere, de pre Italiia, cărora zic vloh. Apoi mai târziu, turcii, de pre numere domnului carile au închinat țara întăi la turci, ne zic bogdani, munténilor cara-vlah, grecii bogdano-vlah, munténilor vlahos. Că acestŭ nume, moldovan, ieste de pre apa Moldovei, după al doilea discălicatul aceștii țări de Dragoșu-vodă. Și munténilor, ori de pe munte, muntean, ori de pe Olt, olteani, că léșii așa le zic, molteani.
Măcară dară că și la istorii și la graiul și streinilor și înde sine cu vréme, cu vacuri, cu primenéle au și dobândescŭ și alte numere, iară acela carile ieste vechiŭ nume stă întemeiat și înrădăcinat: rumân. Cum vedem că, măcară că ne răspundem acum moldovéni, iară nu întrebăm: știi moldovenéște?, ce știi românéște?, adecă râmlenéște, puțin nu zicem: sțis romanițe? pre limba latinească. Stă dară numele cel vechiŭ ca un teméi neclătit, deși adaog ori vrémile îndelungate, ori streini adaog și alte numere, iară cela din rădăcină nu să mută. Și așa ieste acestor țări și țărâi noastre, Moldovei și Țărâi Muntenești numele cel direptŭ de moșie, ieste rumân, cum să răspundŭ și acum toți acéia din Țările Ungurești lăcuitori și munténii țara lor și scriu și răspundŭ cu graiul: Țara Românească."

http://ro.wikisource.org/wiki/De_neamul_moldovenilor
Что можно еще добавить? Тогда в 17 веке и речи не речи не могло идти о сталинцев/руссо-фашистов (которые анексировав Бессарабию хотели удостоверится, зомбировать на всегда народ, таким образом чтоб на всегда румыны позабыли о своих корнях и о том что связывает их с остальной Молдовы, Мунтении и Трансильвании;
Мда... свинорылые твари
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

,
В 19 веке , а точнее в 1859, при обьединении Молдовы и Мунтении? тогда появилось самоназвание "румын"?
Ты, видимо, вообще не читаешь, что я пишу ?

Повторяю: появилось оно давно. Но, "Rumân" происходит от "romanus" и означает "римлянин". А "римлянами" назвали себя в Средневековье румыны, греки, жители итальянской Романьи и другие народы. Это универсальное понятие.

В Позднем Средневековье слово "rumân" вообще использовалось в значении "простолюдин" (аналогично, как в Германии "deutsch"), а в XVII-XVIII веке означало "крепостной, раб", а "rumânie" - крепостное право.

Ты, похоже, оболванен государственной пропагандой, считаешь, что нации - это что-то незыблемое и естественное, что они появились сами, из глубин веков. Это глупость, нации и национальности - это искусственные понятия, появившиеся совсем недавно, пару сотен лет назад с формированием централизованных государств современного типа. Большинство наций, особенно больших, со всеми присущими им элементами - языком, народными традициями, эпосом, создавались искусственно, под нужды государств. Почитай Тевора-Роупера "Изобретение традиции" или Андерсона "Воображаемые сообщества", там на примерах описывается, как разным народам лепили "национальный колорит". Особенно смешно и палено получилось с норвежцами. А шотландцев английские юмористы вообще в XVIII веке одели в юбки, сказали "это древняя традиция". Они теперь носят и гордятся, на потеху всему миру.

Итальянцев, немцев и испанцев, например, до сих пор так и не получилось объединить в однородную нацию, многие жители регионов по прежнему продолжают считать себя отдельными народами.

Процесс создания современных балканских наций начался в конце XVIII века (повторяю, это не значит, что народов вообще не было. Не было единых наций современного типа - со стандартами языка, единым корпусом текстов, национальной идеологией. И народными школами, где все это в головы граждан внедряется).

Грекам слепили национальный миф, базирующийся на преемственности с античностью (начали раскапывать древнегреческие города, ремонтировать античные постройки, всячески пиарить древнегреческую культуру) и переименовали их в "эллинов". А это слово уже 1500 лет употреблялось только в исторической литературе, по отношению к античным язычникам. Греки, как и румыны, называли себя римлянами - "romaios". Но, "партия сказала - надо!" и греки-ромеи добровольно-принудительно переименовались в "эллинов". А на том, что они тоже были "Римской империей" решили не акцентировать, а то у греков и так амбиций выше крыши было, они мечтали вернуть себе почти все Балканы и пол-Турции, их еле угомонили. Имперская идеология только масла в огонь бы подлила бы.

А безобидным румынам национальный миф построили на преемственности от античного Рима, поэтому оставили название "români".

Название "Романия", всегда обозначало область Константинополя, а впервые распространил на его территорию от Греции до Днестра греческий ученый Даниил Филиппид в 1816. Потом этот термин подхватили румынская интеллигенция и в итоге он и прижился.

Так что весь национальный вопрос - это чистый креатив, люди из кубиков строили реальность, в которой ты теперь живешь и мучаешься. Если бы 200 лет назад какой-нибудь романтик-просветитель встал не с той ноги, то "Романией" сейчас называлась бы Греция, а вместо Румынии была бы ... ну, например, Дакия, почему бы и нет.

Выдохни, бобер турецкий, смотри на историю спокойно, не давай Матрице поиметь тебя :)
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Faust,
Мне это напоминает украинский анекдот:
- Докажем равенство между мужчиной и женщиной. Женщина рожает людей - значит человек. Мужчина по-украински чоловiк, т.е. человек.
Следовательно, раз женщина = человек, а человек = мужчина, то женщина является мужчиной и каждый из них- чоловiк.
Аватара пользователя
Юзер
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср май 09, 2012 12:34

Сообщение »

Faust писал(а): Ты, похоже, оболванен государственной пропагандой, считаешь, что нации - это что-то незыблемое и естественное, что они появились сами, из глубин веков
А ты наверное первый раз слышишь про "этногенез", этнос, этничность;
У романоязычного населения на территории будущей Молдовы, Валахии и Трансильвании одна и та же этничность, то есть они представляли собой один и тот же этнос и говорили на одном языке (т.е у них общие корни); А этноним - самоназвание этого народа был румын/ромын еще тогда до поевления княжеств и они сохранили это самоназвание, о чем твердят молдавские летописы.
А ты путаешь этногенез и этнос с созданием национальных государств/современных нации 19 века. Не стыдно?

Кого не волнует от чего происходит самоназвания этого народа? (от чего происходит например Русь или deutsch или francais или болгар(българ) это другая каша , но у каждого из упомянутых мной этносов есть своя этимология - история происхождения эндонима/самоназвания... и в деталиях мы не войдем: почему французы = гало-романы позаимствовали имя германского племени франков; или болгары - сегодня славянский народ используют имя азиатских кочевников булгар итд.). На одном этапе в этногенезе это означало одно и то же... но сотни лет или 1000 лет спустя: "французы" и "франки" это уже HE синонимы. Факт состоит в том что они использовали это самоназвание (эндоним) в средневековье... и опять повторяю: не путай этноним т.е самоназвание о котором я говорю (эндоним) с формировании национальных государств 19 века.
И тот факт что слово румын/ромын происходит от латинского romanus это никак не означает что 1000 лет спустя после этногенеза, в 14 веке, эти термены являлись синонимами с рымлян/роман (смотри выше примеры о происхождении разных эндонимах; о чем даже говорит произношение/разницa в тогдашним румынским языке: рымлян/роман это не одно и то же что ромын/румын если изучишь внимательно летописецы. Происходит от! Происхождение - этимология, если изучить историю происхожения самоназвания(этнонима) румын/ромын, да это самоназвание происходит от romanus, но еще раз повторяю, спустя 1000 лет, в 14 веке, это уже разные термины и означают они разные вещи, и даже по другому произносятся и пишится: рымлян/роман vs. румын/ромын.
Самоназвание болгарского народа происходит от имени "булгар", но когда употребляются специально акцентируется различия в произношение чтоб было ясно что это разные веши (хотя народ на территории Болгарии который говорит на болгарском(славянский язык), позаимствовал термин "Българ" от кочевников "булгары" которые завоевали эту территорию.)

Может повторить еще несколько раз? тебе на твоем родном языке трудно понять о чем я написал? В чем ты несогласем выше?
"Francais" не происходит от имени франков?
"Българ" от имени кочевников "булгар"?
"Ромын" от имени римлян?

А может дело в том что тебя смущает что не только румыны позаимствовали самоназвание от римлян и что не только они использовали варианты слова romanus в Европе? (ретороманы в Швейцарии -> эндоним Rumantsch/Romanche; а также жители восточной римской империи: Romaioi, в том числе греки, потом от них Rum , Rumelia )?
Хорошо. Почему тогда ты не выевляешь претензии к тому что государствa Словакия, Словения и даже регион Славония (в Хорватии) позаимствовали свое названия от слова "словене"? (когда например в Великой Моравии это был еще один народ).
Наверное трудно тебе придется переварить все :)
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

,
В чем ты несогласем выше?
Глупыш, ты споришь сам с собой. Я в курсе всего этого.
Почему тогда ты не выевляешь претензии
Претензии? Я в отличие от тебя, вообще не предъявляю ни к кому никаких претензий. Я пишу, что нацбилдинг - это сложная тема, что племена и народы назывались и переименовывались по-разному, что нация - это искусственное понятие и серьезного спора тут не получится, будет барахтанье среди мифов.

Мирон Костин писал свой труд в 1633 году, Средневековье уже закончилось, слово "румын" уже устоялось в качестве этнонима . А за 300 лет до него мир вообще был совершенно другим, как называли себя люди, впоследствии ставшие румынским народом, мы не знаем. И какой смысл они вкладывали в слово "ruman" и отличали ли они тогда "румын" от "римлян" мы тоже вряд ли узнаем. Например, Славяно-Молдавские летописи и Воскресенская летопись, описывая происхождение румын, пишут про каких-то "старых римлян" и "новых римлян", действовавших как раз в XIII-XIV в. Так что не факт, что в XIV веке слово "румын" уже было отдельным этнонимом.

Мне кажется, это не та тема, где надо ломать копья и спорить до хрипоты. Мне вообще глубоко безразлично, кто кем себя считает - молдаванином, румыном или эльфом. Я считаю, в нашей стране есть проблемы посерьезнее, чем ковыряние в средневековых понятиях и измерение черепов. Я не думаю, что в той же Германии, в которой житель Баварии может не понимать языка Нижней Саксонии, народ устраивает холивары на темы "являются ли баварцы немцами?" и "почему австрийцы живут отдельно?"
Аватара пользователя
filolatino
Юзер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 13:12

Сообщение filolatino »

Аватара пользователя
Юзер
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср май 09, 2012 12:34

Сообщение »

Faust писал(а):Какой у них был этноним, неизвестно, скорое всего по местам проживания - "молдаване", "арделяне", "мунтяне". Не забывай, это Средневековье,
По твоей логике то же самое можно сказать и про "этноним" жителей княжеств по местам проживания: новгородский этнос, отдельный от тверского, или рязанского или московского? И что они не знали что они руские?
Faust писал(а): Мирон Костин писал свой труд в 1633 году, Средневековье уже закончилось, слово "румын" уже устоялось в качестве этнонима .
Во во ! И повтори это еще раз твоим братьям (те 4-5 шароковых которые спорили до сих пор), они понятия не имеют что такое этноним и что самоназвания народа который населял Молдову, Мунтению и Трансилванию был "ромын/румын" до и после поевления этих феодальных образовании.
И какой смысл они вкладывали в слово "ruman" и отличали ли они тогда "румын" от "римлян" мы тоже вряд ли узнаем.
Больше 1000 лет прошло с начала этногенеза румын, и ты говоришь что они еще думали в 14 веке что римлян и румын одно и то же? ты хоть прочел сам что написал? Тогда когда в конце 14 века Мирчя принимал участвие в боях против турок на стороне союза (западных стран, в том числе французов: румыны не знали про латынь? http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis ), а также были колонии итальанцeв(Геноа) у берегов Черного Моря -> (Добружа) которые вошли в состав Валахии (Țara Românească или Rumânească использовались обе варианты, так называли ее мунтяне наравне с названием "Мунтения", здесь румыны сами себя никогда не назывались валахами и свою страну не называли Валахией, это имя им дали иностранцы: а использовали Мунтения и/или Цара Ромыняскэ)... и тогда они (мунтяне) не знали про Рим от итальянцев? И им все еще казалось что сами они римляне и использовали в конце 14 века слово румын как синоним римлян? Откуда у тебя столько воображения чтоб отрицать очевидное? в то время когда в Риме жиле римляне во главе с Папой... эти римляне конечно отличались уже от румын в 14 веке? да или нет? И от итальянцев у берегов Черного Моря (Licostomo, Caliacra) они не могли это узнать? http://tinyurl.com/czalmr8
Когда они (румыны) использовали "молдоване" и "мунтяне" , это то же самое как вы используйте слово "москвич" чтобы отличится от жителей Питера, не более.
И когда встречался например мунтян с молдованом уже в конце 14 века когда на карте были эти княжества. Молдован не спрашивал мунтяна "знаешь молдавский", и мунтян не спрашивал молдована "знаешь мунтянский". А какое название думаешь они использовали? Ответ: они говорили: "штий румынеште?" Значит это названиe которая сохранилось и после поевления княжеств, использовалось и до их формирования... иначе бы не передовалась и не сохранилась.

PS: Мирон Костин написал свой труд в 17 веке: а знания которые вошли в свой труд, как до него дошли? Передовались значит? Что могло изменится в течении 300 лет? Раз уж этот этноним использовался в 17 веке во всех 3-х румынских княжеств, значит он сохранился и передовался (из прошлого)? как может быть по другому?
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Судя по упорству ему за это очень хорошо платят.
дал почитать знакомому историку и отослал этот набор фраз психологу по интернету.
Если перевести с матерного на русский - это достойный пристального внимания шизофренический бред.
Как выяснилось, это характерно для таких личностей. Они исходят из ложных представлений, строят на них абсолютно логичную систему, а потом под неё уже подбирают и искажают факты так, чтобы они её подкрепляли.
Клинический случай не требующий лечения пока поциент не буйный. Сотни таких бегают на "марши несогласных" и морозят в гневе задницы в демонстрациях на площади.
Аватара пользователя
Юзер
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср май 09, 2012 12:34

Сообщение »

De neamul moldovenilor, Miron Costin
http://ro.wikisource.org/wiki/De_neamul_moldovenilor
Predoslovie, adecă cuvântare dintăi de descălecatul țărâi cel dintăi și a neamului moldovenescŭ

Către cititoriu
Începutul țărâlor acestora și neamului moldovenescŭ și muntenescŭ și câți sunt și în Țările Ungurești cu acest nume, români și până astăzi, de unde suntŭ și de ce seminție, de când și cum au dăscălecat, acéste părți de pământŭ, a scrie, multă vréme la cumpănă au stătut sufletul nostru. Să înceapă osteneala aceasta, după atâta véci de la discălecatul țărâlor cel dintăi de Traian împăratul Râmului, cu câteva sute de ani peste mie trecute, să sparie gândul. A lăsa iarăș nescris, cu mare ocară înfundat neamul acesta de o seamă de scriitori, ieste inimii durére. Biruit-au gândul să mă apucu de această trudă, să scoț lumii la védére felul neamului, din ce izvor și seminție suntŭ lăcuitorii țărâi noastre, Moldovei și Țărâi Muntenești și românii din Țările Ungurești, cum s-au pomenit mai sus, că toți un neam și o dată discălecați suntŭ, de unde suntŭ veniți strămoșii lorŭ pre acéste locuri, supt ce nume au fostŭ întăi la discălecatul lor și de cândŭ s-au osebit și au luat numele cest de acum, moldovan și muntean, în ce parte de lume ieste Moldova, hotarăle ei păn unde au fostŭ întâi, ce limbă țin și păn-acum, cine au lăcuit mai nainte de noi pe acestŭ pământŭ și supt ce nume, scot la știrea tuturorŭ, carii vorŭ vrea să știe neamul țărilor acestora.
Ответить

Вернуться в «Политика»