Заложники

Модераторы: Neoxygen, gloom, MegaMax

Если бы вдруг Вы или Ваши близкие оказались заложниками, какой вариант развития событий Вы бы предпочли?

применение газа и уничтожение террористов
7
32%
силовая спецоперация
11
50%
выполнение требований террористов
2
9%
не знаю
2
9%
 
Всего голосов: 22

Аватара пользователя
Ben
Новичок
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 02:09

Сообщение Ben »

Стэллoчкa,даже то, что я ничего-увы-не знаю о пумилиотоксине не отменяет алгоритмов сердечно-легочной реанимации. Они были разработаны именно потому, что в ситуации, когда, как вы справедливо заметили, на все - про все 5 минут, нет возможности углубляться в биохимические аспекты. Тогда действуют полуавтоматически.
Почему можно не опасаться его одновременного применеия с фосгеном, дифосгеном, ась?-
вероятно потому, что названные вещества являются антагонистами? не уверен, что в ближайшие 12 часов смогу воспользоваться справочником, так что если не сложно, просветите.
Полежать на земле на боку даже в октябре предпочтительнее, чем посидеть в теплом автобусе с заваленными дыхательными путями. Из двух зол выбирают меньшее.
Ну и самое интересное. Не царское это дело, мужиков под 80кг таскать. Для этого дюжих солдатиков используют. Мое дело-интубировать, пунктировать и вентилировать, при этом думать и назначать.
В дальнейшие пререкания не вступаю - не мечите и т.д.
Дай вам бог никогда не попасть в руки тех, о ком я так пренебрежительно отзываюсь, а мне никогда не узнать, будете ли вы так снисходительны и высоко теоретичны как сейчас.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Opl писал(а):Почему за 5 минут? На подготовку было ТРОЕ суток.
Пятый раз уже говорю. ЛЮБАЯ информаци о том что будет применен газ - в данном случае подготовка - приведет к гибели заложников. Всех. Невозможно провести операцию, с привлечением такого количества человек без утечки информации.

Как это говориться, что знают трое - знает и свинья.

А рисковать - нельзя. Поэтому, круг посвященных в план операции был сокращен до самого минимума.

На примере Bena мы видим, что даже зная ПОЛНОЕ название ОВ, наши медики не знают что делать, при его применении. Т.е. если применено одно ОВ - надо делать одно, другое ОВ - надо делать другое, причем, чем быстрее, тем лучше. А симптоматика и в первом и во втором случае может быть чрезвычайна близка. Простейший пример, при поражении синильной кислотой, человек задыхается - делай ему искусственное дыхание, не делай ему искуственное дыхание он все равно задохнется. Если ему сразу не оказать ПРАВИЛЬНУЮ первую помощь он умрет ДО СТАЦИОНАРА. 100%.

Т.е. в этом случае, надо делать НЕ ЧТО НИБУДЬ, как вы и Ben советуете, а там трава не рости, потому что вы же делали! Правильно? А надо делать НЕОБХОДИМЫЕ вещи.

Ну а то что при такого большого масштаба ситуациях люди гибнут и по абсолютно нелепым причинам - это жизнь.
Ben писал(а):не уверен, что в ближайшие 12 часов смогу воспользоваться справочником, так что если не сложно, просветите.
Дело в том, что стандартные алгоритмы сердечно легочной реанимации в случае примениния целого ряда ОВ просто бессмысленны.
Ben писал(а):я ничего-увы-не знаю о пумилиотоксине не отменяет алгоритмов сердечно-легочной реанимации
Потому что один из них амин, а второй - ди-хлорангидрид кислоты. Они будут реагировать друг с другом выпадая в виде безопасного белого кристаллического порошка на землю.
Ben писал(а):Полежать на земле на боку даже в октябре предпочтительнее, чем посидеть в теплом автобусе с заваленными дыхательными путями. Из двух зол выбирают меньшее.
Это вы знаете. Как оказалось, таких адски мало. Даже после прослушивания курса НВП в школе.
Ben писал(а):Ну и самое интересное. Не царское это дело, мужиков под 80кг таскать. Для этого дюжих солдатиков используют
Они вам натаскают. Целый катафалк. Нечего будет вентиллировать и т.п. Да и незачем. Как я понял, войти внутрь и сразу начать сортировку не входит в круг обязанностей, который вы очертили для себя?
В дальнейшие пререкания не вступаю - не мечите и т.д.
А при чем здесь пререкания? Мы же общаемся, обмениваемся мнениями. То что жись сложнее и многообразнее чем кажется, я только радa открывать для себя. Так шта не тушуйтесь. Выше нос! :)
Аватара пользователя
Opl
Юзер
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2003 23:05
Откуда: Душой в России

Сообщение Opl »

Стэлла,
ЛЮБАЯ информаци о том что будет применен газ - в данном случае подготовка - приведет к гибели заложников.
В очередной раз спрашиваю, а из чего следует, что бригады надо было готовить именно к применению газа? Если бы рвануло - они бы вообще не пригодились, что ли?
На примере Bena мы видим, что даже зная ПОЛНОЕ название ОВ, наши медики не знают что делать, при его применении...Если ему сразу не оказать ПРАВИЛЬНУЮ первую помощь он умрет ДО СТАЦИОНАРА
А на примере реальных заложников, которых удалось дотащить до стационара, мы видим, что и без этих "тайных знаний" медики вполне справились. С теми, кто не задохнулся по дороге и не захлебнулся своей рвотой. Стэлла, вы путаете эвакуацию с оказанием медицинской помощи. Это разные вещи. Эвакуация была безобразной, совершено неподготовленной. И бОльшая чать народу погибла именно при эвакуации.
Ну а то что при такого большого масштаба ситуациях люди гибнут и по абсолютно нелепым причинам - это жизнь
Но зачем же искусствено создавать эти нелепые ситуации непрофессионализмом?

Я не пойму, вы что, хотите, чтобы мы тут признали, что было сделано все возможное и невозможное для спасения людей? Так это - неправда.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Opl писал(а):В очередной раз спрашиваю, а из чего следует, что бригады надо было готовить именно к применению газа? Если бы рвануло - они бы вообще не пригодились, что ли?
от газа надо было защищаться, вернее, эффективно преодолевать последствия его применения. Там же БАВ применили? Правда? А вот если бы рвануло, там бы другой тип первой помощи надо было бы оказывать. А другой тип первой помощи требует и другого инструментария, оборудования, специалистов и т.п. Помните я вам про каналы перегруженные писалa, это как раз в ту темку..
Opl писал(а):С теми, кто не задохнулся по дороге и не захлебнулся своей рвотой. Стэлла, вы путаете эвакуацию с оказанием медицинской помощи. Это разные вещи. Эвакуация была безобразной, совершено неподготовленной. И бОльшая чать народу погибла именно при эвакуации.
Дак о чем и разговор! Первая помощь была оказана недостаточно эффективно. Прямо на месте которая была. Прямо в/около Дворца Культуры. Т.е. те люди - врачи скорой задействованные просто физически не успевали ее оказать и организовать. Именно в первые минуты помощь или ее отсутствие были критичны, а врачи скорой не смогли ее организовать. А это именно следствие того что туда поехали обыкновенные спецы из скорой, которые видели в своей жизни самый сильный яд Дихлофос. Вернее, врачи сумели - как смогли, иначе жертв было бы еще больше.

Т.е. это все к чему, когда у вас в стационаре, или еще лучше, в специализированной клинике, все хорошо, тепло, чисто, каждый рутинно делает свое дело. Вы пьете какаву с тортиком "Прага", а потом помыв руки СофтГелем и поправив причеcку, выходите в накрахмаленном халате осмотреть больного - это одно. А когда перед вами 50 человек, ночь, холод, крики-вопли, угроза взрывов, захлебывающиеся рвотными массами одни, и между трупов ползающие другие, кругом все бегают, и времени на принятие решения всего 5-10 мин - это совсем другое. Называется Боевая Практика. Так опыт зарабатывается.
Аватара пользователя
Opl
Юзер
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2003 23:05
Откуда: Душой в России

Сообщение Opl »

Стэлла писал(а):Там же БАВ применили?
С какой стати? Во-первых, было официально объявлено, что газ не относится к разряду боевых. Во-вторых, если бы он был боевой - трупов было бы куда больше, не мне вам объяснять цели применения боевых веществ.
Стэлла писал(а):А другой тип первой помощи требует и другого инструментария, оборудования, специалистов и т.п
Блиииин, ну какой "другой инструментарий" в "Скорой помощи"? Или вы предполагаете, что на колесах прямо операции делаю что ли?
Т.е. те люди - врачи скорой задействованные просто физически не успевали ее оказать и организовать.
Не так. БОльшая часть машин скорой помощи вообще к зданию проехать не могла. Пострадавших грузили в автобусы вообще без медицинского сопровождения. Вот где проблема! А кто виноват, что они подъехать не могли? Кто подъездные пути планировать должен был? Штаб.

Но дальнейшую дискуссию вести бесполезно. вы не понимаете элементарных вещей в организации спасательных работ, настолько элементарны, что их читали в курсе НВП в средней школе. Вы не помните картины происшедшего. И, самое главное, выдаже не пытаетсь понять, что вам хотят сказать.
Аватара пользователя
Тигра
Новичок
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 14:40
Откуда: Москва

Сообщение Тигра »

Стэлла
А когда перед вами 50 человек, ночь, холод, крики-вопли, угроза взрывов, захлебывающиеся рвотными массами одни, и между трупов ползающие другие, кругом все бегают, и времени на принятие решения всего 5-10 мин - это совсем другое. Называется Боевая Практика.
Это не боевая практика. Это бардак! Боевая практика это когда есть человек, обладающий всей возможной информацией и не боящийся принимать решения и подчиненные, которые четко знают, что им делать в любой момент времени. Но дело вообщем-то не в этом, произошедшего не вернуть. Дело в том, что данная операция была названна успешной. Это трусость со стороны Путина и дешевый популизм. Не наказав виновных и не изменив существующих правил секретности, Путин заложил бомбу на будущее. Виновными я считаю тех кабинетных деятелей, которые не подготовили медицинские бригады и не сообщили врачам, с чем они будут иметь дело. Утверждения, что врачи все рассказали бы чеченским стукачам- бред! Уж скорее чеченцы бы раскрутили силовиков(я имею ввиду кабинетных, как они умеют продаваться достаточно известно).
Аватара пользователя
Senia
Юзер
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2003 20:40

Сообщение Senia »

Лично я не понимаю постановку темы в пунктах "а", "в", "c" и т.д.

Автор темы korobok, как то неосознанно или тонко склояет к мысли непротивления злу.
-----------------------------------------------------
Это не совсем аналог ситуации но суть противоречия та же. -

Простой пример срессовой ситуации. Роды. С точки зрения мужчины, находящегося рядом неподготовленным, это предельная стрессовая ситуация... с одной стороны надо что-то срочно делать с другой стороны разум подсказывает, что те кто этим занимается, справятся лучше и вреда принесут меньше, несли вообще принесут.

Вот это противоречие очень нестабильно привсей вснешней простоте.

Если роды неудачные или привели недай Бог к смерти или травмам (уж не знаю что хуже), наступает то же противоречие. Тем не менее мало у кого встанет мысль решить проблемму по аналогам пунктов, преведённым основным докладчиком темы - т.е. есть смысл искать виновных в безвыходности ситуации, врачебных (технологических) ошибках, но никак не искать выход в пассивном движении в русле направляемом обстоятельствами.
----------------------------------------------

Что касается меня выбрал бы пункт 2 и очень нервно бы реагировал на ЛЮБОГО КТО ПОПЫТАЛСЯ мешать специалистам - будь то журналисты, политики-популисы или коллеги по трагедии, желающие отдать всё, только чтобы вернуть родных.

Я поясню почему так. Если бы я был уверен что выкуп - это последний раз когда я или мои родственники попадут в такую ситуцию, то не задумываясь был бы за выкуп. Но тут ведь какое дело - люди пришли не деньги зарабатывать на присвоении прибавочной стоимости, они пришли сыграть на слабости - подчиниться этой воле, означает, что когда-нибудь обязательно ситуация повториться, кроме того, подчинится означает провоцировать окружающих людей на подобный заработок.

Как вы думаете что останавливает заметное число бандитов от хватания на улице кого попало и требования выплаты денег прям на месте? .. только пару вещей - и собственно низкая вероятность выполнения требований и очень высокий риск погибнуть без суда и следствия, не желание убивать раз (выполнять свои угрозы).

Раз уж мы в принципе ведём переговоры с берущими заложников, то нужно бороться с тем, чтобы берущие заложников были людьми, готовыми выполнить свои угрозы, а не простыми шантажистами цель которых - бутылка на опохмелку.

Я в принципе против переговоров с заложниками.

Естественно, если захватят моих родственников я буду в отчаянье (если меня то меньше), но я никогда не понимал когда по требованию бандита бросают оружие - единственную гарантию жизни и упавляемости событий.

Непротивление злу хуже безнадёжного сопритивления.

Тигра,"Но дело вообщем-то не в этом, произошедшего не вернуть. Дело в том, что данная операция была названна успешной. Это трусость со стороны Путина и дешевый популизм. Не наказав виновных и не изменив существующих правил секретности, Путин заложил бомбу на будущее."
Представляете переспективы повторения подобных акций в случае если Путин признаёт акцию провалом? ... Как выдумаете люди, профинансировавшие операцию получив отчёт от исполнителей и получив признание поражения противника продолжат выделять деньги?

Тут ведь много факторов. Акция не дала результата, на который расчитывал противник. Вопрос будет ли противник и далее финансировать подобные мероприятия зависить от дипломатической возни после события и от общественного отклика. Общественный отклик не создаёт предпосылок для повторения. Информационная война проиграна. Дипломатическая то же.

Полный политический провал.
Есть смысл выделять деньги текущим исполнителям или их гораздо эффективнее потратить на другие цели в других странах? Ответ почти однозначный - финансирование массового терора в России не принесёт прибыли ни политической ни финансовой.

В случае признания не успешности действий наших сил появляются политические выгоды от акции и соответственно база для финансирования и проведения подобных мероприятий в будущем.


и не делайте вид, что вы этого не понимаете!!!


------------------------------
Виновными я считаю тех кабинетных деятелей, которые не подготовили медицинские бригады и не сообщили врачам, с чем они будут иметь дело. Утверждения, что врачи все рассказали бы чеченским стукачам- бред! Уж скорее чеченцы бы раскрутили силовиков(я имею ввиду кабинетных, как они умеют продаваться достаточно известно)."
-------------------------------

в условиях свободы слова и доступности любой информации такие ошибки будут. это цена свободы слова.
Аватара пользователя
korobok
Продвинутый
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 13:35
Откуда: Кишинев

Сообщение korobok »

Senia писал(а):Автор темы korobok, как то неосознанно или тонко склояет к мысли непротивления злу.
Где же ты такое нашел?
Вообще, как я вижу, псевдопацифисты ушли в сторону от сути вопроса. Не предложив ничего конструктивного, эти господа ударились в обсуждение действий властей и медиков, втянув в это дело Стэллу, которая в одиночку вынуждена давить их разумом. Стэлла, проще доказать что-то муравью, чем твоим оппонентам: уж, казалось бы, все разложила по полочкам, а им хоть бы что! Народ просто не знает своих героев: вот тут сколько таких, которые знают, как и что делать, достаточно назначить их президентами, премьерами, руководителями силовых структур и Минздрава - и "все будет харашо, я это знаю"(с). Я вот, например, не могу себе представить, как, соблюдая все нормы, оказывая помощь каждому , быстро эвакуировать до тысячи человек, при этом не забывая, что все еще существует угроза взрыва, что транспорт спецслужб, спецтехника (по разбору завалов, пожарные) все-таки тоже должны присутствовать! Просто представьте это реально, чисто физически оценив такую кучу народа и техники в условиях городских улиц!
Тигра писал(а):Утверждения, что врачи все рассказали бы чеченским стукачам- бред!
А никто здесь про врачей и не говорил! В случае специальной подготовки медиков к спасению достаточно наблюдателей и прослушивающей аппаратуры.
Тигра писал(а):Уж скорее чеченцы бы раскрутили силовиков(я имею ввиду кабинетных, как они умеют продаваться достаточно известно).
Здесь ты прав, к сожалению, но именно поэтому, я думаю, кабинетные ни о чем и не знали...
Тигра писал(а):Дело в том, что данная операция была названна успешной. Это трусость со стороны Путина и дешевый популизм. Не наказав виновных и не изменив существующих правил секретности, Путин заложил бомбу на будущее.
Бред. Здесь я полностью согласен с оценкой Сени.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Opl
С какой стати? Во-первых, было официально объявлено, что газ не относится к разряду боевых
БАВ - биологически активное вещество, БГ - боевой газ, ОВ - отравляющее вещество.

Там применяли БАВ, которое не является ни БГ, ни ОВ. Хотя и может вызвать летальный исход.
Блиииин, ну какой "другой инструментарий" в "Скорой помощи"? Или вы предполагаете, что на колесах прямо операции делаю что ли?
Набор булавок для пристёгивания языков, например, поболее и для вентилляции легких. А в другом случае наверное всяких бинтв, растяжек, спиц - что нужно при взрыве?
Но дальнейшую дискуссию вести бесполезно. вы не понимаете элементарных вещей в организации спасательных работ, настолько элементарны, что их читали в курсе НВП в средней школе. Вы не помните картины происшедшего. И, самое главное, выдаже не пытаетсь понять, что вам хотят сказать.
А при чем здесь организация спасательных работ? Организацию нельзя было начинать - по причинам, которые я объяснил вам выше. Привлекать все скорые помощи на неопределенное время тоже. Как же город трое суток будет жить без скорых? Второй моментик, а если бы был другой террористический захват, тогда что?

Понять то я пытаюсь. Но вы ж не понимаете о чем пишете. И это видно. Не понимать что БАВ и БГ совсем не одно и тоже.. и говорить о НВП, как святоче..

Короче, зарубите себе на носу :)

Не все что написано в учебнике НВП можно было применять для организации помощи пострадавшим на Дубровке, более того, тупое следование инструкциям иногда (и в данном конкретном случае тоже) приводит к намного большему количеству жертв, чем адекватное реагирование на ситуацию.

korobok
Я вот, например, не могу себе представить, как, соблюдая все нормы, оказывая помощь каждому , быстро эвакуировать до тысячи человек, при этом не забывая, что все еще существует угроза взрыва, что транспорт спецслужб, спецтехника (по разбору завалов, пожарные) все-таки тоже должны присутствовать! Просто представьте это реально, чисто физически оценив такую кучу народа и техники в условиях городских улиц!
Да. Это же кухонные стратеги. Диванные президенты. Премьеры из парикмахерских. Боксеры по переписке. Энциклопудные медики.
Аватара пользователя
Ben
Новичок
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 02:09

Сообщение Ben »

korobok,я искренне надеюсь, что это не ваша работа, представлять
korobok писал(а):как, соблюдая все нормы, оказывая помощь каждому , быстро эвакуировать до тысячи человек, при этом не забывая, что все еще существует угроза взрыва, что транспорт спецслужб, спецтехника (по разбору завалов, пожарные) все-таки тоже должны присутствовать!
На это есть или должны быть специалисты. Одна из дисциплин, которая занимается подобными вопросами , называется " Организация и тактика медицинской службы".

Стэлла,"энциклопудистка" ты наша, БРИГАДА СКОРОЙ ПОМОЩИ ( НЕ РЕАНИМОБИЛЯ) У НАС ОСНАЩЕНА 2 ЛАРИНГОСКОПАМИ, КАЖДЫЙ С 3 КЛИНКАМИ РАЗНОЙ ДЛИНЫ, 3 ВОЗДУХОВОДАМИ РАЗНОГО РАЗМЕРА, ЭННЫМ КОЛИЧЕСТВОМ ИНТУБАЦИОННЫХ ТРУБОК ( УБЕЙ -НЕ ПОМНЮ- УЖЕ ТРИ ГОДА НЕ ЕЗЖУ), МЕШКОМ АМБУ И АППАРАТОМ ИВЛ, РАБОТАЮЩЕМ В 2 РЕЖИМАХ. У вас не так - горе вам, только не надо доказывать, что это нормально.
А вот булавки для прикалывания языка, высоко научная ты наша, входят в индивидуальный пакет, которым должен быть снабжен любой солдат, входящий в очаг поражения. И этот солдат должен знать, что с ним делать. Антидоты также должны быть выдана тем, кто первым идет в очаг поражения-солдатам
Впрочем, с вашей точки зрения все это бесполезно. Хорошо, что не погибли все заложники( слава армии), а что погибло на 5-10 или сколько там больше, чем могло бы - ну кто их там считает.
Дивлюсь я на вас, братья славяне. Никто не пытается умалять эффективности действия спецназа или решительности власть имущих. Но зачем вы с таким пылом оправдываете ошибки, которые были сделаны после того, а если зреть в корень, то и задолго до того, как вообще террористы впервые начали активничать на территории России? Впрочем, если вам нравится- на здоровье.
Аватара пользователя
Figo
Юзер
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2003 15:39

Сообщение Figo »

У Израиля надо учиться: он НИКОГДА не выполняет требований тех, кто берет заложников и уничтожает террористов. Всегда. Арабы это просекли и в заложники израильтян не берут.
Что бы я предпочел в этой ситуации? Калашников, 6 рожков патрон, 4-6 лимонок - и чтобы мне не мешали.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Figo писал(а):Всегда. Арабы это просекли и в заложники израильтян не берут.
Ну почему же? Недавно Израиль выпустил из тюрем более 300 террористов в обмен на 3 трупа и коммерсанта, который видимо продавал террористам оружие, но был взят ими в заложники по каким-то причинам.

Пошел Израиль на сделку с террористами. И не сильно жужжал.
Аватара пользователя
Cliosun
Юзер
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:02
Контактная информация:

Сообщение Cliosun »

Figo писал(а):У Израиля надо учиться
Вот и учитесь, если нашла такая охота: Израиль всеми силами старается отгородиться от враждебных арабов, дажее вот стену затеял построить вдоль границы с ними. А Россия войну ведет, чтобы удержать источник терроризма около себя.


Что же касается выполнения требований террористов: напомните, какие требования выдвигали террористы в последний раз?
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Ben писал(а): вот булавки для прикалывания языка, высоко научная ты наша, входят в индивидуальный пакет, которым должен быть снабжен любой солдат, входящий в очаг поражения
А при чем здесь солдат? Вы найдете в простой скорой, предположим, 50 булавок для прикалывания языка?
Ben писал(а):Но зачем вы с таким пылом оправдываете ошибки, которые были сделаны после того, а если зреть в корень, то и задолго до того, как вообще террористы впервые начали активничать на территории России?
Шестой раз напишу. Какие собственно ошибки? Давайте зайдем с другой стороны?

Это ошибки персонала скорой помощи? Каждого экипажа? В этом случае мы имеем дело с недостаточной профессиональной подготовкой врачей.

Ошибки в организации эвакуации? Я утверждаю, что это не ошибки. Почему? Потому что, как только начинается организация эвакуации большого количества людей, об этом знают очень многие. Так вот, об начале организации эвакуации с очень большой долей вероятности (по моему 100%) узнают террористы. А это равнозначно тому, что они будут знать время штурма. Это тоже самое что им сказать - "мы собираемся вас начать вас штурмовать через 30 мин - 1 час". Кому такая информация нужна? Правильно - террористам. Так зачем им давать ее в руки?

Мой тезис - в случае разворачивания по учебнику эвакуационных работ - жертв было бы больше, чем в том случае если их не разворачивать. Так как терялся бы фактор внезапности.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Юзер
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
Откуда: Moldova

Сообщение Наблюдатель »

Стэлла писал(а):Ошибки в организации эвакуации?
Была статья по этому поводу, людей бросали на пол автобусов, некоторые были просто задавлены телами.
Умерли не из-за отравления, а элементарно задавлены. Как, например, девочка 12-и лет, про мать этой девочки много писали, она с дочкой и женихом американцем пошла на это мероприятие перед отъездом в Америку... и потеряла, и дочь, и будущего мужа.
Девочка лежала внизу, а на ней тела взрослых людей. И это не ошибка эвакуации, а что же?
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Ben писал(а):что погибло на 5-10 или сколько там больше, чем могло бы - ну кто их там считает.

"Часть - меньше чем целое" (С).

Это как в подводной лодке, пораженный отсек закрывают. Без соплей.
Наблюдатель писал(а):И это не ошибка эвакуации, а что же?
Это не есть ошибка эвакуации. Это есть всегдашний недостаток массовых скоплений - кого-то давят, кто-то гибнет. Конечно, в идеальном случае такого не происходит, но жись вещь не идеальная.

Вон, Куин Мери 2 во Франции открыли для посещения людей - народу столько на мостках скопилось, что они рухнули вниз и человек 8-10 просто по дури убилось. А вот дискотека в США горела - в панике человек 10 затоптали, а еще человек 50 сгорели заживо. А в Китае на празднике фонариков - толпа поперла и мостик рухнул - более 30 трупов. А в Мекке - более 200. Да до бесконечности можно перечислять.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Юзер
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
Откуда: Moldova

Сообщение Наблюдатель »

Стэлла писал(а):Вон, Куин Мери 2 во Франции открыли для посещения людей - народу столько на мостках скопилось, что они рухнули вниз и человек 8-10 просто по дури убилось. А вот дискотека в США горела - в панике человек 10 затоптали, а еще человек 50 сгорели заживо. А в Китае на празднике фонариков - толпа поперла и мостик рухнул - более 30 трупов. А в Мекке - более 200. Да до бесконечности можно перечислять.
это примеры стихийных бедствий.

а
Наблюдатель писал(а):Была статья по этому поводу, людей бросали на пол автобусов, некоторые были просто задавлены телами.
это пример работы профессионалов, отвечающих за свою работу.
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Наблюдатель писал(а):это примеры стихийных бедствий.
Продемонстрируйте мне участие "неодолимых сил природы" в приведенных мною примерах. Какое же это стихийное бедствие - праздник фонариков или презентация Куин Мери 2?
Наблюдатель писал(а):это пример работы профессионалов, отвечающих за свою работу.
Наблюдатель писал(а):Девочка лежала внизу, а на ней тела взрослых людей
И?
Аватара пользователя
Наблюдатель
Юзер
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
Откуда: Moldova

Сообщение Наблюдатель »

см.выше, в частности посты Ben.
т.е. Вы можете как-то оправдать даже такую элементарную ошибку в эвакуации?...
Аватара пользователя
Стэлла
Завсегдатай
Сообщения: 2759
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2003 13:50
Откуда: Europe

Сообщение Стэлла »

Наблюдатель писал(а):Вы можете как-то оправдать даже такую элементарную ошибку в эвакуации?...
При скоплении людей массово - такие вещи, скорее правило, чем исключения. И ошибки такие были и БУДУТ всегда. Даже в тех случаях когда нет угрозы взрыва, применения оружия или БАВ, как это было в нашем случае.

Это я вам убедительно продемонстрировалa совсем недавними примерами.

Если же ситуация напряженная, критическая, следует ждать и больших жертв.

То, что в результате эвакуации не подавили более 200 человек как в Мекке, результат хорошей работы по эвакуации. Плюсы надо развить, а с минусами бороться. :)
Наблюдатель писал(а):см.выше, в частности посты Ben.
Прочитайте мои убедительные и полные ответы на посты Ben-a. Надеюсь, смысл сам войдет в вас.
Ответить

Вернуться в «Политика»