"Высшая мера"

[Senia]

Ben, профессионал говорил что МОЖНО подкупить, но не говорил что можно до суда, что уж говорить про массовость! И откуда такие выводы?
К тому же когда цена вопроса высока, то там не спрашивают сколько платить, спрашивают когда и где.

[Figo]

Figo,

там ВСЕГДА водитель автомашины виноват в ДТП - и это правильно на мой взгляд).

ага, пока вам сумасшедший или невнимательный под колеса не бросится. Из-за автобуса.

Мне не бросится - я велосипедист.

[Opl]

Фиго
Наверное я неточно выразился. Имел в виду, что противников смертной казни больше среди интеллектуалов, чем среди разнорабочих.
Ben

И откуда такие выводы?

Оттуда, что многих ли наших богатеньких буратин Вы видели на скамье подсудимых?
Ну, и еще некий личный опыт имеется, из серии "как это делается". Взятки даются уже на стадии возбуждения дела (чтоб его не возбуждали), чем дальше в лес, тем выше цена вопроса. Поэтому подкуп присяжных - самый, если так можно выразиться, затратный и неэффективный метод решения проблемы.

[Наблюдатель]

И еще, все-таки как можно объяснить тот факт, что большинство населения страны требует отмены моратория на смертную казнь, причем в первых рядах этих требующих находятся именно дамы предпенсионного возраста, поклонницы сериалов и мужики-работяги, а в то же время суды присяжных оправдывают махрового рецидивиста и местного авторирета?

В первых рядах сторонников казни ессно те кто более всего подвержен насилию.

Среднему московскому, например, журналисту нет дела до смертной казни потому как его все эти уличные разборки, торговля наркотиками в школах, чистки в чечне - не касаются.
А вот когда их это торкает - они кричат. Когда например убили дочь декана соцфака и сына какого-то нефтяного магната. Вот тут и "элита" поддержала презренных домохозяек и пролетарских мужланов в их варварском порыве.

[Тигра]

Суды присяжных по сути те же средневековые судилища.

Ничего хорошего не чувствую по отношению к приезжим мигрантам с Кавказа, но как будет судить кавказца в суде набор современных русских присяжных если тот что-то сделал против русского?
Та же безграмотная толпа, ничего не понимающая в расследованиях и с другой стороны легко внушаемая, чем жулики давно и успешно пользуются.

[Смотрящий]

Тигра,eстественно, присяжные - внушаемы, как и любой человек. И пользоваться этим может и обвинение и защита. Опять встает вопрос о профессиональной пригодности прокурора и адвоката.

[Тигра]

Otello,

но с неродившимся ребенком вечно возникает дискуссия, когда он уже является человеком, живым существом, а с убийцей нет такого вопроса.

Возникает, конечно... Но суть этой дискуссии - формальность, а что реально делается всем понятно. Формальности иногда удобны.

е понял этого примера вообще, это не право врача, а право человека умереть, и обязанность (в какой-то степени) врача выполнить его волю, там где это разрешено законом.

Права умереть у совеменного человека между прочим тоже нет. Многие из пожизненных хотели бы чтобы их расстреляли, а нет.
Врач убивает тяжело больного человек по его воле.

В средние века нельзя было убивать нерожденного ребенка, но можно было убивать людей самыми изощренными способами, и далеко не за такие преступления, как убийство . А уж пытать... признание под пыткой считалось замечательным доказательством.

Ошибка, в средние века таких законов просто не было. Не было законов по которому можно было убивать. А то что убивали подозреваемых так это и сейчас есть, "при задержании", оказании сопротивления итд. Серьезных пыток конечно нет (только психологическое давление), но в США и ИЗраиле насколько я помню разрешены "умеренные".
Так что.....

Короче, прозвучит это конечно странно, но в упомянутые средние века законы были в чем-то честнее. Т.е. если нельзя убивать людей то и нельзя.

А не так чтобы вообще конечно нельзя, но по пятницам и до обеда......

[Ben]

Вот тут и "элита" поддержала презренных домохозяек и пролетарских мужланов в их варварском порыве.

Это Вы правильно слово элита взяли в кавычки. Высокие должности еще не говорят о высоте духа.
Не спорю, что суды присяжных далеки от совершенства, как далек от совершенства любой человеческий суд. В наших нынешних условиях, когда судебная система насквозь корумпирована (как и прочие государственные институты), суд присяжных - робкая попытка хоть как-то обуздать эту коррупцию и и вернуться от судилища к суду.

[Fialka]

Смотрящий,

И пользоваться этим может и обвинение и защита. Опять встает вопрос о профессиональной пригодности прокурора и адвоката.

А вам не кажется, что ставить во главу угла не истину, а "убедительность" одной из сторон -- не самый лучший выход?

[Тигра]

Ben,

Это Вы правильно слово элита взяли в кавычки. Высокие должности еще не говорят о высоте духа.

Штука в том, что некоторые люди считают высотой духа мнение, совпадающее со своим. А те кто так не думает у них получаются "домохозяйки".
Но дело-то даже не в этом. А в том что вопрос тут исключительно моральный, а моральной элиты у нас в стране НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И ничье мнение тут авторитетом быть не может.

Только мнение большинства..

[Ben]

Тигра

Только мнение большинства..

Угу! Хотя правым обычно в истории оказывается меньшинство.

[Otello]

Смотрящий

Опять встает вопрос о профессиональной пригодности прокурора и адвоката.

вот именно. Для того чтобы суды присяжных действительно эффективно работали, необходимо сочетание такой пригодности с правовой сознательностью граждан. У нас пока напряженка и с тем и с другим (прокуроры -- поддержу что уровень очень низок так как в не столь далекие времена о состязательности сторон и не слыхали, так что прокуроры многие и не умеют состязаться с адвокатом ), эффективно работать суд присяжных не будет. Не доросли мы. Ну пусть его, бог с ним.

Тигра

Ошибка, в средние века таких законов просто не было

минутку, вы начинали говорить о нормах морали Законы -- уже другой коленкор.
и потом, речь идет конечно не о простом убийстве, а о смертной казни. Например, казнили ведьм, еретиков, и очень жестоко.

Права умереть у совеменного человека между прочим тоже нет. Многие из пожизненных хотели бы чтобы их расстреляли, а нет.

ну, не все люди -- пожизненные, правда? а потом, пожизненные могут перестать есть, например. Если им хочется выбрать смерть. остальных никто не ограничивает юридически, да и морально не так как раньше.
Ben

В наших нынешних условиях, когда судебная система насквозь корумпирована (как и прочие государственные институты), суд присяжных - робкая попытка хоть как-то обуздать эту коррупцию и и вернуться от судилища к суду.

боюсь что она настолько робкая, что в лучшем случае от нее толку не будет. А в худшем -- слишком многие виновные будут оправданы. Хотя если считать, допустим, что пусть за одного спасенного невинного оправдают 10 (50 или 100) виновных, то и то хлеб, как говорится.

по поводу парадокса необразованных-образованных, я думаю, что инстинктивная неприязнь и недоверие к любым органам государственной власти тут перевешивает настроения "суда Линча".

[Тигра]

Угу! Хотя правым обычно в истории оказывается меньшинство.

Оппа. Это откуда ж?
Ссылку что ли киньте

Otello
Так я и говорю.
В средние века была нормальная практика казни преступников. Казни были более жестокими что неудивительно. Но это была казнь ПРЕСТУПНИКА. А не разрешение на убийство по разным там мотивам.

[Otello]

Fialka

A вам не кажется, что ставить во главу угла не истину, а "убедительность" одной из сторон -- не самый лучший выход?

ну, принцип состязательности частично проявляется в том, что (при условии некоррумпированности) кто лучше убедит, правовыми аргументами, тот и победил.
Тигра

А в том что вопрос тут исключительно моральный, а моральной элиты у нас в стране НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И ничье мнение тут авторитетом быть не может.

согласeн. полный разброд и шатание, куда мы катимся?

[Ben]

Otello, я пропустила пeрл Тигры относительно величия духа уголовников.

Многие из пожизненных хотели бы чтобы их расстреляли, а нет.

Интересно, откуда сие, в особьенности слово "многие"? Нефиг романтизировать уголовщину. Хотел бы сдохнуть, полез бы на охрану и мигом пулю в живот схлопотал.. Тоже мне сопли в сахаре..

слишком многие виновные будут оправданы

Сильно сомневаюсь, что нам это грозит. Пока что Россия держит одно из первых мест по количеству заключенных. По некоторым данным у нас сидел каждый пятый взрослы мужчина..... Прикиньте! Не хочу сказать, что они сидели безвинно, но то, что наше общество отнюдь не заражено вирусом гуманизма и человеческая жизнь у нас гроша ломанного не стоит - это факт.
Про образованных. Не думаю, что тут собака порылась в недоверии к государственной машине. Развитие мыслительных процессов обычно приводит к осознанию неких абсолютных жизненных ценностей и отказу от примитивных инстинктов (таких, как месть, в частности).

Почему мы выступаем против пыток, хотя когда-то пытки считались вполне корректным средством дознания, а смертная казнь четвертованием воспринималась, как поучительное зрелище?
Почему, в конце-концов мы не едим человечену? В чем разница с моральной точки зрения? Почему казнить морально, а пытать или закусывать печенкой ближнего - нет?
Тигра

Оппа. Это откуда ж?
Ссылку что ли киньте

Ссылка : Всеобщая история.
Большинство кричало "Распни его!"
Большинство привело Гитлера к власти.
Большинство исключало из ССП Пастернака.

[Смотрящий]

Fialka,

А вам не кажется, что ставить во главу угла не истину, а "убедительность" одной из сторон -- не самый лучший выход?

Суд не заниматся выяснением истины - у него для того просто нет возможностей. Все разговоры о выяснении истины в суде - не более чем красивые слова. Впрочем, на этот счет существуют и иные мнения.

Но как ни старайся в любом случае эмоции будут играть роль в судебном процессе.

[Тигра]

Ben

Интересно, откуда сие, в особьенности слово "многие"? Нефиг романтизировать уголовщину.

Передачи про зеков делают.
Психологически это как раз понятно: проще чтобы тебя кто-то расстрелял чем по своей воле самоубиваться.

Почему казнить морально, а пытать или закусывать печенкой ближнего - нет?

А собственно какой ответ может быть на это?
Только один. Потому что так думает большинство в данный момент в данной стране. Всё.

Развитие мыслительных процессов обычно приводит к осознанию неких абсолютных жизненных ценностей и отказу от примитивных инстинктов (таких, как месть, в частности).

Опять же, просто слова.
Кто тут из современных людей отказывается от мести. Покажите.
Просто теперь это называется "восстановлением социальной справедливости". Без этого сама идея государства превращается в гулаг.

Большинство кричало "Распни его!"
Большинство привело Гитлера к власти.
Большинство исключало из ССП Пастернака.

Все так ловко у вас
Я просто в восторге.

Большинство евреев было против Христа. В чем они не правы?
Большинство немцев не знали что будет через 15 лет. Они хотели того же что и все и не хотели концлагерей.
А уж как Пастернака исключали... Вы еще советские выборы приведите в качестве примера. Типа "Большинство всегда голосовало за этих генсеков", ага. Значит большинство всегда не право, ну конечно.

Речь была вроде о морали - а это абзац два в данном посте. То что большинство можно иногда одурачить я не спорю, но что это доказывает..

[Otello]

Неет,Тигра, я до вас теперь докопаюсь.
Вообще парадоксы современной морали удивительны.

Убить неродившегося ребенка- право матери.
Убить старого неизлечимо больного человека который сам этого хочет - право врача.
Убить убийцу десятков людей - нельзя, это негуманно.

удивительны, правда.
То есть, современная мораль сильно отличается от остальных, так? смотрим, что с моралью несовременной, в качестве примера берем Европу, средние века. Убивать нерожденного ребенка -- аморально и запрещено, со старыми больными неясно, смертная казнь -- не аморальна и широко практикуется, и не только в отношении преступлений против жизни человека, но и многих других, например, исповедание другой религии (сравните с современностью), пытки являются совершенно официальным методом дознания.
На казни вообще как на развлечения ходили (я себе даже представить этого не могу, не понимаю)
Парадокс? Да. Вывод такой -- парадоксы морали вообще удивтельны , а не только современной. Но это не совсем в тему дискуссии.
потом вы пишете:

Ошибка, в средние века таких законов просто не было. Не было законов по которому можно было убивать.,

забыв о широко применявшейся смертной казни. А кстати по Салической правде можно было отделаться уплатой штрафа различной тяжести за убийство. В целом, если можешь себе финансово позволить, убивай

Потом уже другое.

Так я и говорю.
В средние века была нормальная практика казни преступников. Казни были более жестокими что неудивительно. Но это была казнь ПРЕСТУПНИКА. А не разрешение на убийство по разным там мотивам.

Чево-то я вас не понимаю?

Ben

Про образованных. Не думаю, что тут собака порылась в недоверии к государственной машине. Развитие мыслительных процессов обычно приводит к осознанию неких абсолютных жизненных ценностей и отказу от примитивных инстинктов (таких, как месть, в частности)

ну так вы же как раз про необразованных говорили, что по идее они должны быть более "мстительны".

Вообще, хочу сделать disclaimer:
я, скорее, против смертной казни, потому как не людям решать, кому жить, а кому умирать. Если убийство запрещено, поскольку жизнь человека -- высшая ценность, то убийство государством как-то противоречит этой концепции. Но тут, конечно много вопросов.
Но в целом я согласeн с тем, что вы сказали по поводу гуманизма, и норм морали.

Но что касается суда присяжных (за который я "за" в теории), я не считаю его сколь нибудь эффективным правовым институтом в наших условиях на данный момент.

[Тигра]

Otello
Докапывайтесь на здоровье

Парадокс? Да.

Вот, а я как раз не вижу парадокса в том что было раньше. Это от того что у нас разные ценности.

Потому что по моим представлениям убить преступника за совершенное престпление - нормально. А вот убить неродившегося младенца за то что ему "просто не повезло" - это странный поступок.

В том что есть сейчас я вижу парадокс потому, что непонятно на основании чего одних убивать можно, а других нельзя. В этом и вопрос. Раньше почему убивали вполне понятно: ну ведьма, бродяга, бусурманин ну и вообще не наш человек. Хоть объяснять старались как-то. А тут говорят что убивать бандитов негуманно. А где та же гуманность по отношению к младенцам?

Или вот другой пример: старики-пенсионеры у которых денег на лекарства нет. просто умирают. И где гуманность? По идее надо принять мараторий по которому запрещается прздновать 300-лет Петербурга стоимостью в млрд $ по крайней мере до тех пор пока лекарств всем хватать не будет. Это было бы гуманно. Ан нет.....

Получается что гуманность и мораль ваши весьма выборочны. И к кому благосклонны? К убийцам. Парадокс.

[Стэлла]

<Гнев ваш про невинно убиенных на дорогах тоже понятен - жаль что про чуму не вспомнили>

Ты здоров, голубь? Причем здесь чума (болезнь), и действия людей?

<Но что-о я давно не слышала, чтобы единственной уликой было признание обвиняемого>

Я не то, что слышалa, но виделa реальные ситуации, когда "рассыпались" уголовные дела ТОЛЬКО потому, что кроме "чистухи" доказательств не было.

<Именно из-за важности этих вопросов>

Ну я и предлагаю довести до логического конца - поставить сантехника к операционному столу! Из-за важности вопроса. Исключительно.

<Вообще парадоксы современной морали удивительны>

Так а я о чем талдычу?!?!

<Что такого особенного нужно растолковывать?>

Да, конечно, ничего особенного. Любой даун с 8 классами образования может разобраться в заключении судмедэкспертизы. И даже - провести ее. Даже возражать противно...

<Права на убийство не имеет никто>

Разумеется. Только право быть убитым.

<и не поверить, инстинктивно, именно потому что не понимает его объяснений>

99 случаев из 100.

<даже эти эмоции не в состоянии заглушить у присяжных подозрения в том, что "дело сфабриковано" ментами-уродами>

Невозможно объяснить, что в зале суда должны приниматься во внимание ФАКТЫ, а не ЭМОЦИИ, человеку, который читает газеты и не желает принимать доводы рассудка.

<Бог спросит про реальные чувства>

Какой? Христианский? Который сам не то Чикатило, не то Гитлер?

<а рядом будут биться в истерике родственники убийцы>

Что и происходит (самa виделa).

<эмоции как раз надо исключать>

Неужто до кого-то дошло?!

<Во всём мире его введение связывают с улучшением качества следствия>

К психиатру.

<За примерами работы дарагой милиции>

Повторяю вопрос: причем здесь милиция? Учите матчасть. В смысле - читайте УПК.

<дамочки, смотрящие сериалы, и маразматические старушки.... По всем законам жанра такой контингент скорее склоненн карать >

Это бредни одного из присутствующих в форуме. На практике такой контингент склонен "жалеть".

<наивно предполагать, что все другие глупее, трусливее и продажнее тебя самого>

Снова бред того-же присутствующего.

<правым обычно в истории оказывается меньшинство>

Правым в историческом масштабе оказывается тот, кто был действительно прав.

<прокуроры многие и не умеют состязаться с адвокатом>

В болтологии? Возможно.

<Нефиг романтизировать уголовщину. Хотел бы сдохнуть, полез бы на охрану и мигом пулю в живот схлопотал>

И как с этой фразой сочетается бред про то, что пожизненное лишение свободы "хуже" расстрела?

<Суд не заниматся выяснением истины>

А чем он занимается?!

<не людям решать, кому жить, а кому умирать>

А кому? Только не надо ископаемого бреда про "всезнающего и всемогущего".

<тут говорят что убивать бандитов негуманно>

Конечно, негуманно. Люди на это права не имеют. А вот убить припозднившегося прохожего из-за бумажника со ста рублями - очень гуманно. На это - право есть.

<И к кому благосклонны? К убийцам. Парадокс>

Никакого парадокса. В совково-воровском обществе такой подход логичен и закономерен.