Национальный вопрос

[TirasNET]

MadFlower,

Украинский образовался от смешания польского и русского... я так думаю.

Совершенно верно. При чем это смешение было искусственным. Украинцам было в падлу говорить на языке варваров и они решили облагородить свой язык. То же произошли и с румынским языком. Когда искусствено заменялись корни других языков корнями из литыни. Точно не помню откуда я это подчерпнул, но я читал об этом. Понятно что язык румын и молдаван есть ни что иное как романизация гетов и даков в те далекие времена, когда мужское население этих земель было истреблено и заменяли их бывшие солдаты Рима. Думаю верно будет то что вашими предками таки были Римляне. После ослабления Рима на эту территорию начали активно селится племена славян и венгров, которые пополнили язык месного населения своими словами. Появлялись новые технологии до этого невиданные, новые арудия труда и прочее. Имеено из-за недостатка названий этих объектов или действий принимались слова тех, кто уже владел этой технолагией. Соответственно изменялись традиции... Все это формировало новую культуру отличную от гетов и даков, от римлян, славян и венгров. В свою очередь на разной территории современной молдавии и румынии влияние оказывали по разному разные племена что привело в к разнице в культурном грузе одного народа. Разница с годами только росла и можно, на мой взляд говорить о разнице культур румын и молдаван. И еще большую разницу в это все внесла очередная романизация румын. Когда приняли латинуцу искусствено и поменяли слова заимствованые из других языков на их определения из латыни.

[MadFlower]

******,
Настоящая Бессарабия всегда находилась в составе Молдавского Княжества, одного из трех румынских Княжеств, которые 2 раза за свою историю об'единялись. Культура у этих народов различается но не разная в корне, так же как отличается русский с Поволжья и тот же русский с Урала и т.д. Народ тот же, местность разная. Я не называю себя румыном, но у нас схожая культура и один язык.

[TirasNET]

MadFlower, Я не спорю. У вас "схожая культура", это ваши слова, но я так понимаю что имеются и различия раз вы упатребили термин "схожая". Схожая значит не едентичная, а значит имеет различия.

Незваный, Украинци сами возжелали отделится и быть другой национальностью. Это не произошло спонтанно, видимо были причины на то. Но как можно объяснить что Киев (Кивевская Русь) стала Украиной а русские потеряв (перенеся) свой культурный центр остались русскими? Все из-за вздора бояр неподеливших власть, а меж тем таки один народ уже разные народы и украинский действительно очень схож с польским. Есть много работ по румынским диалектам, почитайте.

[off]И еще раз говорю, обсуждая эту тему, я ни в коем случае не хочу никого задеть или оскорбить. Просто самому интересен этот вопрос. Как известно истина познается в споре. Мы дискутируем и прошу не принимать близко к сердцу...[/off]

[Незваный]

...не едентичная, а значит имеет различия...

...меня действителино заинтересовал этот вопрос
в чем ЭТИ различия...
раньше просто отметил что аналогия с Украиной и Россией ЗДЕСЬ мне кажется неуместной...

[Faust]

******,
Я бы не стал различать молдавский и румынский, как разные языки, а молдаван и румын, как принципиально разные народы. Со сравнением Россия-Украина вы лишнего хватили.

Насколько мне известно, различия между молдавским и румынским не выходят за рамки одного и того же языка. Молдавский - региональный диалект румынского, не более.

Украинцам было в падлу говорить на языке варваров и они решили облагородить свой язык.

Ну, самим украинцам-то не в падлу. Это польским и австрийским деятелям в падлу было, чтобы украинцы говорили на одном языке с "москалями".

Понятно что язык румын и молдаван есть ни что иное как романизация гетов и даков в те далекие времена, когда мужское население этих земель было истреблено и заменяли их бывшие солдаты Рима

Есть подозрения, что романизация в период II-IV века слишком преувеличена.

[sssr]

Есть подозрения, что романизация в период II-IV века слишком преувеличена.

А поподробнее можно?

[kubinets]

****** писал(а):
Вот вам факты.

откуда?

До середины 19-го века на территирии современной Румынии и Молдавии использовали кириллицу. Затем румыны перешли на латиницу. Факт общеизвествный. Достаточно обратиться к соответствующей литературе (да хоть к энциклопедической статье о румынском языке).

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

kubinets писал(а):
...самобытный язык, сохранил свою идентичность он не подвергался той агрессивной романизации, которой подвергся румынский...начиная века эдак с 18-го...

меня просто СРАЗИЛО как ... румынский язык подвергся интенсивной романизации ... да и ещё и в 18том веке
такую перлу СРАЗУ в фэйвариц…

Незнание истории - это наша беда. Знали бы вы на самом деле какая ситуация складывалась в румынской культуре в то время, какие факторы привели к переходу на латиницу, например, что в целом происходило с языком тогда, вы бы не смеялись.

[TirasNET]

Незваный,

в чем ЭТИ различия...

Есть много работ по румынским диалектам, почитайте.

Faust,

Это польским и австрийским деятелям в падлу было, чтобы украинцы говорили на одном языке с "москалями".

Как бы там ни было факт на лицо: украинци и русские разные...

Есть подозрения, что романизация в период II-IV века слишком преувеличена.

Вот действительно интересно?.. Насколько же можно преувеличить романизацию населения, если это население потеряло свои корни и начало говорить на отличном от предков языке? Это история и от нее никуда не уйдешь.

[Hetaira]

А что непонятного в романизации....были фракийцы, затем гето-даки, которые кстати были блондинами - имели свою культуру....пришли римляне, завоевали...навязали свою культуру...и более того осмтавили свой генетический материал, показательным доказательством которого является ныне темный цвет волос молдован...
а теперь про языки..

Таким образом, приведенные в статье материалы показывают, что до конца 30-х годов в Советском Союзе, в том числе и в МАССР, развернулась бурная полемика между сторонниками разных взглядов по вопросу существования и дальнейшего развития молдавского этноса: радикальными румынизаторами (И.О. Дическу-Дик, А.П. Дымбул, А.А. Залик, А.А. Николау, Н.Г. Плоештяну и др.) и не менее радикальными самобытниками (И.И. Бадеев, Г.И. Бучушкан, Л.А. Мадан, И.А. Малай, И.В. Очинский и др.). В число скрытых румынизаторов (Е.З. Арборе-Ралли, Е.И. Багров, В.П. Попович, Г.И. Старый и др.) входили сторонники двух названных выше точек зрения, которые по тем или иным причинам, как правило, не высказывали открыто свое мнение. В середине 20-х годов самобытники победили радикальных румынизаторов, а в конце 20-х - и скрытых.

После создания Молдавской АССР первоначально был взят курс на использование разговорного языка местного населения. Однако после издания букваря и учебников для начальной школы ресурсы разговорного языка были полностью исчерпаны. Кроме того, при подготовке учебников по алгебре, ботанике, политической экономии, химии для средней школы самобытники сами создавали новую терминологию. В результате язык получился непонятным даже в Приднестровье и крайне трудным для изучения. Естественно, его не знало население Бессарабии, подвергшееся румынизации. В это время в Москве и Харькове рассматривался вопрос о накоплении языковых различий между населением МАССР и Бессарабии. Была дана директива о переходе на латиницу.

Перевод молдавского языка с кириллической графики на латинскую ознаменовал приход к власти в республики румынизаторов, но не радикальных, а "мягких", скрытых. Важно подчеркнуть, что среди них были люди, придерживавшиеся различных взглядов на молдавский этнос. Одни стремились к полной румынизации молдаван, но по политическим причинам не могли открыто высказать свое мнение. Другие пытались, не всегда удачно, использовать распространяемые в Бессарабии румынский литературный язык и культуру для ускоренного развития молдаван Приднестровья.

Борьба между румынизаторами и самобытниками временно была прервана массовыми репрессями 1937-1938 годов. Двукратное изменение шрифта и правил молдавского языка на протяжении короткого исторического периода привело к отсутствию стабильности в языковом строительстве и крайне отрицательно сказалось на эффективности проведения политики молдаванизации.

Латинизация проходила трудно, поскольку даже молдавское население МАССР практически не было знакомо ни с новым шрифтом, ни с румынским литературным языком. Румынские политэмигранты - Е.З. Арборе-Ралли, Г.А. Гейнц-Каган, А.П. Дымбул, А.А. Залик, П.В. Корнелиу, А.А. Николау, Н.С. Плоештяну, приехавшие в МАССР как на постоянную, так и на временную работу, активно участвовали в латинизации, широко используя румынский литературный язык, хотя по-прежнему официально называли его молдавским. Г.И. Старый и Е.И. Багров поддерживали их деятельность. Часть самобытников, в том числе И.В. Очинский, также стремились выполнить партийное решение, но особого энтузиазма не проявляли. Другая их часть осталась на прежних позициях.

[Faust]

Фракийцы, гето-даки, голубоглазые атланты и смуглые римляне - это, конечно, хорошо и гламурно, это зубрят школьники уже 150 лет.

Но вот существование языка подтверждается письменными источниками и только ими. Надо смотреть, когда первые письменные источники на румынском появились, что было до, и кто занимался внедрением румынского языка. И появляются вопросы.

Я, конечно, не хочу ничего утверждать и опровергать, но от чувства, что истории возникновения румынского языка не все чисто, отделаться не могу


Но, думаю, лучше эти экскурсы оставить от греха подальше и вернуться в XXI век.

[Hetaira]

Faust,
а ничего абсолютно чистого нету...языки и культуры смешивались....
каждый из соседей хотел оттяпать себе кусок Бесарабии...
СССР тянул на себя, Румыния на себя... потому говорить о том, что лучше или хуже мне кажется некорректным...должно быть естественным общение...язык не должен быть препятствием...и если например кусок ныне Правобережья больше находился под влиянием СССР...соответственно и язык скорее ближе к славянскому, а Левобережья - к румынскому...и насильно заставлять учить латиницу или кирилицу, когда удобнее на своём самобытном неразумно...
кстати, так справка...

Итоги переписи населения 2004 года свидетельствуют, что молдоване являются наиболее многочисленной национальностью республики. Их доля в общей численности населения составила 75,8% и увеличилась по сравнению с 1989 годом на 5,9%. Кроме молдован, в стране проживают украинцы - 8,4%, русские – 5,9%, гагаузы – 4,4%, румыны – 2,2%, болгары – 1,9% и другие национальности – 1,0%. Не указали свою национальность 0,4% населения.

При переписи 2004 года, 78,8% населения страны родным языком (первый язык, который усвоили в раннем детстве) указали язык своей национальности, а 20,8% указали другие языки, не совпадающие с их национальностью. Среди молдован 78,4% родным языком указали молдавский язык, 18,8% - румынский, 2,5% - русский и 0,3% другие языки. Среди украинцев 64,1% родным языком указали украинский язык, а 31,8% - русский. Среди русских 97,2% родным языком указали язык своей национальности. Гагаузы, также как и русские, в большинстве своем родным языком указали язык своей национальности – 92,3%, а 5,8% - русский язык. Болгары с родным языком болгарским составили 81,0%, и 13,9% родным языком указали русский язык.

Вместе с информацией о родном языке, при переписи 2004 года, была также получена информация о языке, на котором обычно разговаривает население. Из общего числа населения страны 58,8% обычно разговаривает на молдавском языке, 16,4% - на румынском, 16,0% - на русском, 3,8% - на украинском, 3,1% - на гагаузском и 1,1% - на болгарском. На других языках, кроме указанных выше, обычно разговаривают 0,4% всего населения, и такую же долю составляет население, не указавшее язык, на котором обычно разговаривает.

[Faust]

Hetaira,
да я, вообще-то о XVI веке говорил Ну да ладно, не будем о скользком.

Ты вернулась к современности, и это благоразумно

А статейка какая-то странная. Получается, русскоязычных молдаван почти и нет, хотя встречаются на каждом шагу. И опять это четкое разделение на молдавский и румынский язык. Кто-то скажет по существу, в чем их отличие ?

[TirasNET]

Faust,

Кто-то скажет по существу, в чем их отличие ?

Я не молдаван и не знаю тонкостей языка, да и язык знаю постолько поскольку. Понимать понимаю, а сказать ничего не могу, кроме... Ну, да опустим это.
Есть много работ по румынским диалектам, почитайте, там указывается и разница. Правда эти работы склонны в основе своей сводить все к тому что это диалекты, тем не менее вы как представитель молдавского этноса можете это подтвердить или опровергнуть. В общем, вам и решать!

[off]добавлено спустя 49 секунд:[/off]

Есть разница в произношении, написании и много еще всяких штук описывается...

[Хрюн Моржов]

И опять это четкое разделение на молдавский и румынский язык. Кто-то скажет по существу, в чем их отличие ?

Это один язык, разные диалекты (Мнение лингвиста, уточнил специально еще в 1993 году). А как его называть румынский или молдавский каждый выбирает для себя сам.

[Hetaira]

Faust,

Кто-то скажет по существу, в чем их отличие ?

сейчас уже сложно говорить, так как языки видоизменились...

Хрюн Моржов,
может сейчас есть лингвисты, которые могут определить или отделить те языки...в то время филологов именно по этим языкам не было...потому и не могли разобраться, чем же является молдавский язык - диалектом или другим языком из романской группы...
по мне так румынский является литературным языком, а молдавский скорее смесью русского и румынского...

[MadFlower]

а молдавский скорее смесью русского и румынского...

а тогда пАдокаФФский изык можно брать не как интернет слэнг, а как отдельный язык.

[Hetaira]

[off]MadFlower,
не утрируй...молдавский язык, такой какой он есть имеети право на существование...это многолетняя история...[/off]

[MadFlower]

Hetaira,
не имеет, как и ебони не считают отдельным языком, как и текс-мекс не считается языком. Это слэнговые направления английского языка.

[Steff]

MadFlower, С Другой Стороны.. Есть Же вроде так называетмый Американский Язык... или он "так называемый" .. я немного плаваю в этом.. поэтому спрашиваю а не утверждаю...

[MadFlower]

Steff,
он так называемый American English, помимо этого есть еще Австралийский, канадский и Британский. Все это диалекты английского языка. И тот же Американский Английский разделяется уже по акцентам.