Фашистский скандал в Молдове.

Модераторы: Neoxygen, gloom, MegaMax

Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

MadFlower,
идея основывалась на развитии буржуазного среднего класса, мне это нравится
К 1933 году в Германии неслабую долю этого класса составляли евреи. Которых к 1939 почти не осталось. Где развитие?
Я в очередной раз пытаюсь тебе указать на то, что ты путаешь идеологию и экономику.
Дааа, и кто же тебе это сказал?? Советские учебники истории?
И советские тоже. Но, в основном, современные источники. А что, в советских учебниках сплошь враньё и пропаганда?
Я лично был в Росслау, Восточная Германия, прекраснейший дворец Екатерины II был разрушен бомбежками советской авиации, а он в центре города, там промышленности нет!
Вполне возможно, что в нём находился штаб или другой стратегический объект. Но это неважно. Город остался на месте? Остался. А Дрезден союзники сравняли с землёй. Некоторые источники говорят о гибели 250 тыс. мирных жителей.
Просто была война и поверь мне, что советские солдаты тоже грабили, убивали, насиловали... но не в таких пропорциях, как это было со стороны карательных дивизий СС.
Согласен. И солдаты КА грабили и насиловали. Но масштабы НЕ ТЕ! Это были единичные случаи. К тому же была военная комендатура и полевой суд за мародёрство.

Ты пойми, я не считаю, что в КА всё было отлично, а в немецкой армии одни сволочи. Более того, в немецкой армии было больше образованных и культурных людей (в % отношении), чем в КА. Но их туда загнали палками, а в КА такие люди шли добровольцами. Не странно ли?
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Weekers писал(а):К 1933 году в Германии неслабую долю этого класса составляли евреи. Которых к 1939 почти не осталось. Где развитие?
Я в очередной раз пытаюсь тебе указать на то, что ты путаешь идеологию и экономику.
а я тебе говорю что идея была извращена!!! блякь, одно и то же трындим!!
Weekers писал(а):А что, в советских учебниках сплошь враньё и пропаганда?
что касалось Советского Союза, то где-то 50/50 правды и вранья!
Weekers писал(а):Ты пойми, я не считаю, что в КА всё было отлично, а в немецкой армии одни сволочи. Более того, в немецкой армии было больше образованных и культурных людей (в % отношении), чем в КА. Но их туда загнали палками, а в КА такие люди шли добровольцами. Не странно ли?
Не странно... ибо был призыв к обороне страны в СССР а немецкая интеллегенция понимала, что это захватнические войны, поэтому их из под палки и гнали, и они по-твоему не заслуживают уважения? они не грабили, не насиловали, они воевали с такимми же вооружрнными людьми...
Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

MadFlower,
а я тебе говорю что идея была извращена!!! блякь, одно и то же трындим!!
Дойдём до того, что Mein Kampf будем цитировать. :)
Но ты всё-таки приведи определение фашизма, раз уж мы на этом споткнулись.
что касалось Советского Союза, то где-то 50/50 правды и вранья!
А кроме учебников есть ещё мемуары и воспоминания участников событий. Благо сейчас нет никаких проблем с изданием. Кроме того, насчёт 50/50 - это ты загнул. Скорее 80/20, да и то эти 20% объяснялись пропагандой, а не враньём (т.е. была полуправда, но не ложь).
и они по-твоему не заслуживают уважения? они не грабили, не насиловали
Тут уже от человека зависит.
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Weekers писал(а):Но ты всё-таки приведи определение фашизма, раз уж мы на этом споткнулись.
да нет определения в одном слове, да и Мein Kampf не подходит, ибо там уже изкаверканы идеи фашизма, которые построены на трудах Ницше.
Weekers писал(а):А кроме учебников есть ещё мемуары и воспоминания участников событий. Благо сейчас нет никаких проблем с изданием. Кроме того, насчёт 50/50 - это ты загнул. Скорее 80/20, да и то эти 20% объяснялись пропагандой, а не враньём (т.е. была полуправда, но не ложь).
ага, почитай советские учебники о революции или же о восстаниях Разина или Пугачева и реальные документы, которые сейчас опубликовывали! А воспоминания участников я видел по ТВ, только никто на себя нагораживать не будет.
Weekers писал(а):Тут уже от человека зависит.
Согласен на все 100%
Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

MadFlower,
ага, почитай советские учебники о революции или же о восстаниях Разина или Пугачева и реальные документы, которые сейчас опубликовывали! А воспоминания участников я видел по ТВ, только никто на себя нагораживать не будет.
Так мы вроде про войну говорим, или как? А революция - это вопрос идеологически важный, потому и писали соответственно.
А насчёт участников - это смотря как всё воспринимать. Можно ведь фильтровать эмоции, так? К тому же вполне реально рассматривать воспоминания событий, а не отношение кого-нибудь к чему-нибудь. Только сухие факты.


P.S. Мы уже настолько отошли от темы, что реально можем получить по предупреждению. ;)
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Weekers,
согласен... умолкаю:) хотя насчет учебников и не согласен:)
Аватара пользователя
korobok
Продвинутый
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 13:35
Откуда: Кишинев

Сообщение korobok »

То, что всех солдат любой противоборствующей стороны нельзя огульно объявлять преступниками, известно давно и многим. За участие в войне солдат нигде и никогда не судили, и это о чем-то говорит. За преступления - да, за ратный труд - нет. На 50-летие Победы (если не ошибаюсь) в Сталинград приезжала делегация ветеранов Вермахта, они ВМЕСТЕ с советскими ветеранами почтили память ВСЕХ павших в той мясорубке. И это нормально! А сейчас Россия возмущается... Просто в этом (юбилейном) году политическая ситуация на территории экс-СССР придала особую окраску этому празднику (что, кстати, очень печально), и все эти денежные пособия и отказы посетить Москву очень нервируют россиян и пророссийски настроенных граждан СНГ. Справедливости ради стоит сказать, что и те, кто их нервирует, делают эти шаги преднамеренно, стремясь поднабрать "независимого" политического веса.
Weekers писал(а):А что, в советских учебниках сплошь враньё и пропаганда?
MadFlower писал(а):что касалось Советского Союза, то где-то 50/50 правды и вранья!
Не только в советских. Любой учебник несет в себе пропагандистское начало, это нормальная политика любого нормального государства.
Аватара пользователя
Совершенство
Завсегдатай
Сообщения: 2516
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2002 23:26
Откуда: Кишинев. РМ.
Контактная информация:

Сообщение Совершенство »

По сабжу: Об указе, подписанном "папой" слышали, знаем. В молдавском законодательстве нет определения "великая отечественная", а есть "вторая мировая", отсюда и песнь слагается. Российский МИД теоретически по-другому бы и не отреагировал, наша страна для них - персона non grata (стала она такой благодаря действиям наших "персон grata"). Разбираться, кто есть бяка, нет смсла. Холера ясна - разница восприятий. А в исторической полемике увязнешь по самую жопу.
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

MadFlower писал(а):определение Р.Гриффина (указ. соч., 1991, р.26): “Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”
Я не знаю, кто такой Р.Гриффин и откуда он откопал это опреденение, но обычно фашизм определяют, как "военная или полицейская диктатура, опирающаяся на крупную буржуазию". Таким образом, фашизм и нацизм - вовсе не одно и то же.
Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

Faust,
Такое определение тоже неточное. Более того - оно вводит в заблуждение.
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Faust,
Weekers,
переворошил Интернет, но так и не нашел более-менее нормального определения фашизма, так как большинство этих определений дают советские политологи, а они не об'ективны, в современных же трудах определения не дается, а только общее изучение фашизма и его становление в Италии и Германии.
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

MadFlower,
[off]Фашизм – блятская идеология. Ненавижу их всех, подонков. Комунистов тоже, хотя комунист комунисту рознь и наверно были среди них люди заслуживающие уважения.[/off]
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Глеб,
Имеешь полное право.
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

Обратимся к первоисточникам.
"Фашизм - это духовная позиция, возникшая из общего движения нашего столетия против обессилевшего материалистического позитивизма XIX столетия... Это религиозное воззрение, рассматривающее человека в его внутренней связи с высшим законом, объективным духом, который превосходит отдельный индивидуум и делает его сознательным членом духовного сообщества... Народ - не раса или географическая область, а непрерывно сохраняющаяся в историческом развитии общность, ... личность, духовное явление. Человек фашизма подавляет в себе инстинкт эгоистичного желания, чтобы вместо этого в чувстве долга укоренить высшую жизнь нации, не ограниченную рамками пространства и времени: жизнь, в которой индивидуум путем самоотречения и пожертвования личных интересов, даже через смерть - осуществляет предельно духовное бытие, на котором основывается его человеческое достоинство... Ни одно действие не ускользает от моральной оценки. Поэтому жизнь в понятии фашиста - серьезна, строга, религиозна. Он создает из самого себя инструмент построения достойной жизни"
Б.Муссолини "Доктрина фашизма"
(довольно таки размыто написано ... :ermm: Этакое "За бога, за царя, за отечество"+"Все для фронта, все для победы". Превращение государства с строгую систему, а любой личности - в винтик системы. Ницше со своим "сверхчеловеком" тут, как видим, и рядом не стоял ...)

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

вот некто М.Назаров довольно таки неплохо и правдоподобно описал итальянский фашизм:
"Фашизм как связка провозгласил единство нации в противоположность марксистскому тезису о борьбе классов и в противоположность либерально-демократическому партийному принципу. Фашизм провозгласил корпоративное государство, построенное не на партийном принципе, когда партии участвуют в выборах, набирают голоса, а построенное на корпорациях - это естественная демократия, вырастающая снизу вверх, на основе производственной, профессиональной общности людей. Корпорации могут быть, скажем, работников металлургической промышленности, медицины, сельского хозяйства, причем каждая корпорация включает в себя как руководящий персонал, так и врачей, бухгалтеров, электриков, короче говоря, всех людей, которые задействованы в ней. В Японии сейчас что-то похожее существует на фирменной основе - фирма строится как ячейка общества; примерно то же хотел Муссолини, называя это «производственной демократией»."
yegorka

Сообщение yegorka »

MadFlower,
признай, что ты какую-то херню спорол: и с определением фашизма, и со сравнением его с коммунизмом :cranky: ну где ты тут видишь "парность" этих "двух сапог"??? :?
ФАШИЗМ, а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на неё политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
и
КОММУНИЗМ, а, м. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждогопо способностям, каждомупо потребностям».
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

yegorka,
Проблема сопоставления фашизма и коммунизма как двух идеологий и социальных систем не является узко "академической", абстрактной, "чужой" для российских граждан. Эта публичная дискуссия, возникшая в первой половине – середине 90-х годов, не завершилась формулировкой каких-либо ясных оценок и позиций, которые большинство россиян могли бы включить в мировоззренческую систему собственной национальной идентичности. Болезненный спор оказался незавершенным, что явилось дополнительным (и очень неприятным) элементом общественной рефлексии и памяти.
http://bd.fom.ru/report/map/special/416_15405/d011629 Дальше- больше!
Между большевизмом и нацизмом всегда существовало кровное родство. Только раньше об этом не было принято говорить. Сегодня подобное становится даже модным. Оно и понятно. В борьбе за власть объединение "красных" и "коричневых" дает возможность привлечь на свою сторону новых избирателей, разуверившихся в возможности вывести страну из затяжного кризиса.
http://www.vestnik.com/issues/1999/0202 ... echnik.htm

Weekers,
для тебя:
http://newrussia.by.ru/materials/fascis ... -ideas.htm
Аватара пользователя
Faust
Завсегдатай
Сообщения: 2140
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2004 22:31
Откуда: тут рядом ... пойдем, покажу

Сообщение Faust »

MadFlower,
первые две статьи довольно-таки невразумительные. Никаких конкретных доказательств сходства режимов не приведено. Все сводится к аргументации типа "Фашизм и коммунизм - одно и то же, потому что и то и другое - плохо. Диктатура, репрессии и т.д.". С таким же успехом и Римскую Империю времен какого-нибудь Нерона или Домициана можно назвать фашистским/коммунистическим (нужное подчеркнуть) государством.
Ну а про якобы загубленные коммунистами 88-100 (!) млн человек, о которых пишет этот Вилен Люлечник, я вообще молчу. Это уже ни в какие ворота не лезет

прочитал тут же: http://newrussia.by.ru/materials/fascis ... -ideas.htm
Таким образом, Фашизм противопоставляется и Социализму, который рассматривает все исторические моменты с точки зрения борьбы классов, игнорируя общность классов, существующих в единой системе моральных и экономических ценностей в государстве, таким же образом (Фашизм) противопоставляется классовому синдикализму.
Также заметим, что фашизме нет той уравниловки и сведения всего общества к одному, "рабоче-крестьянскому", классу. Фашизм сохраняет право частной собственности и частного предпринимательства, созраняет (и даже поощряет) иерархию классов в обществе. Все это прямо противоречит коммунизму. Кроме того, в фашизме сильна религиозная составляющая.
Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

Народ, вы све чего-то не того пишете. Определение должно быть такое, чтобы его понял простой человек, а не философы-социологи. Иначе это всё жонглирование умными словами без смысла.
Аватара пользователя
MadFlower
ГУРУ
Сообщения: 10363
Зарегистрирован: Ср авг 20, 2003 16:25
Откуда: Chisinau
Контактная информация:

Сообщение MadFlower »

Faust,
а кто говорил, что они идентичны??? Я такого не утверждал, я сказал что они похожи, ноне добавил, что имел ввиду что обе идеологии имеют общие цели,но разные методы! Эту свою ошибку признаю!

Weekers,
Прочитал ссылку?
Аватара пользователя
Weekers
ГУРУ
Сообщения: 9085
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2002 15:55
Откуда: тутошний
Контактная информация:

Сообщение Weekers »

MadFlower,
Прочитал. Очередной набор умных слов. Плюс ещё и попытка вывести фашизм в ранг "духовных" теорий.
Ответить

Вернуться в «Политика»