ЮКОС

[Atyla]

Weekers,
Эээ, нет. Я просто в отличие от вас не закрываю глаза на беззаконие, тупо радуясь, что "вора" посадили в тюрьму. Спору нет, Ходорковский, что-то своровал. Но также большинство и других своровали, так почему же их до сих пор не держат последствием. И на Ходорковского накинулись, только когда он попытался заявить о себе, как о политике и до этого не трогали. Мне это не нравится, а вы же не замечаете и позволяете своим согласием власти творить безаконие. Надеюсь до вас мои мысли дошли? Я не слишком сложно изъясняюсь?

[off]добавлено спустя 19 минут:[/off]

А что, у тебя что-то отняли и в чём-то отымели? Ты более эмоционален, чем логичен. Так?

В чём я не логичен?
Я становлюсь эмоционален, когда до собеседника не доходит о чём я говорю или когда он туп.

[Weekers]

Atyla,
Я потому и спросил: либерал ли ты. И написал, что тогда это многое объясняет. Я логичен, не правда ли? А беззаконие... Ты знаешь, беззаконие везде. Это тебе даже любой водитель скажет. Но ты ведь не бежишь защищать всех этих водителей. А защищать Х. готов. Почему?

В чём я не логичен?

Я писал, что ты больше эмоционален, чем логичен. Почувствуй разницу.

Я становлюсь эмоционален, когда до собеседника не доходит о чём я говорю или когда он туп.

Ты хочешь сказать, что мы с Егорием для тебя слишком тупы?

[Atyla]

Ты хочешь сказать, что мы с Егорием для тебя слишком тупы?

Ты заметил там словосочетание или?

Но ты ведь не бежишь защищать всех этих водителей. А защищать Х. готов. Почему

Почувствуй разницу быть готовым защищать и одобрять.
Ты на пару с Егоркой одобряешь, фактически, беззаконие.

Я писал, что ты больше эмоционален, чем логичен.

В чём выражается моя эмоциональность? Я на основе ваших постов, где вы одобряете беззаконные действия властей, сделал свой вывод о стаде и пастухах.

[yegorka]

Atyla,
да неужели? где ж в твоих глазах "беззаконность"? или ходорковский уже такой пуп земли, что имеет право не платить налоги? однако...

я согласен с тобой в том, что целью государства было отобрать юкос. я согласен с тобой в том, что для власти (заметь, для любой власти) есть "свои" которых не трогают, и "чужие", которых имеют на полную катушку, а если они наперекор ей ещё и в политику лезут, то по зубам и в кутузку...

но где ты видишь "сплошной беспредел и беззаконие"? да, нашли повод. да, докопались и додавили. да. имели формальный повод. и? я не зря тебе про аль капоне напомнил...
или ходорковский был ангелом во плоти, исправно платил налоги и заработал свои миллиарды честным трудом? тогда ты не либерал, ты - романтический идеалист

зы: вспомни подчёркнутую фразу из книжки, которую остап бендер подарил корейко...

ззы: современным миром правят не государства, не империи, а корпорации, которые при расправах с конкурентами не гнушаются ничем. на сегодня крупнейшей корпорацией в россии является корпорация "путин". а ходорковский сделал глупость, пойдя по стопам березовского и гусинского, пытаясь залезть в политику и надавить на власть. нынешняя власть, в отличие от ельцинской, реагирует на такие движения чрезвычайно быстро, жёстко и эффективно.

с чем ты тут не согласен?
только, пожалуйста, с аргументами, а не рассказывай мне про моё упрямство, тупость и прочие недостатки...

Weekers,
[off]а атилыч всегда, когда нет аргументов, переходит на обидки и эмоции... [/off]

[Atyla]

да неужели? где ж в твоих глазах "беззаконность"? или ходорковский уже такой пуп земли, что имеет право не платить налоги?

А махинации с БайкалГруп, подставной компании? А необеспеченный кредит выданный СберБанком? А различные схемы, которые предлагал Юкос для уплаты налогов, ничего не значат? %)
Я вроде это обосновал в предыдущих постах или ты читал мои посты через строку, отвечая на отдельные фразы в них?
Неужели ты решил отвечать по сущевству моих вопросов и решил прямо ответить на них, не ссылаясь на ковровые бомбардировки? %)

однако...

Однако, оставь твоему любимому Леонтьеву. %)

только, пожалуйста, с аргументами, а не рассказывай мне про моё упрямство, тупость и прочие недостатки...

Я дофига аргументов приводил в моих прошлых постах, мне их повторять для не догоняющих? )

а атилыч всегда, когда нет аргументов, переходит на обидки и эмоции...

Ну когда до человека не доходит и он смотрит, "как баран на новые ворота" приходится ему популярным языком и грубыми сравнениями доводить до его ума мыслю.

[Weekers]

Atyla,
А нахрена было нужно Х. лезть в политику? Что, мало ему было примеров, захотелось на собственной шкуре попробовать. Вот, попробовал. Так пусть не плачется, раз сам сунулся. Некоторые более умные олигархи в политику не лезут, и живут спокойно. Пока. Я вот жду - не дождусь, когда и за них возьмутся.

Вот такая моя гражданская позиция. Народное достояние должно быть у народа, а не у того, кто первый хапнул.

[Atyla]

нахрена было нужно Х. лезть в политику? Что, мало ему было примеров, захотелось на собственной шкуре попробовать. Вот, попробовал. Так пусть не плачется, раз сам сунулся. Некоторые более умные олигархи в политику не лезут, и живут спокойно. Пока. Я вот жду - не дождусь, когда и за них возьмутся.

Вот, признак "железной" логики. Ну захотел Ходорковский пойти в политику и пошёл. Это его личное дело. Не моё, не твоё, не власти. Я могу задать тебе такой же вопрос по аналогии: "А нахрена Путин полез в политику? Что ему было мало примеров?"

Вот такая моя гражданская позиция. Народное достояние должно быть у народа, а не у того, кто первый хапнул

Я уже заколебался объяснять тебе и Егорке, что я ставлю вопрос не о том что нужно было ренационализировать. А о законности этой реонациолизации. Дошло?
Получается твоя гражданской позиция заключается в том, что ты одобряешь беззаконие вытворяемое властью.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Так пусть не плачется, раз сам сунулся.

Получается всех, кто сунулся в политику нужно сажать? %)
Ведь Ходорковский полез и его посадили.
Поздравляю вас, Викерс, с наличествованием полной алогичности и определённой извращённости в ваших рассуждениях.

[off]добавлено спустя 13 минут:[/off]

Кстати по поводу народа.
Деньги на покупку ЮКОСа берут из бюджета России, то есть у самого народа.

[Weekers]

Atyla,
"В твоих словах звучит отчаяние" (с) из к/ф
Зачем играть словами? У нас разные взгляды на эти события. Так может останемся при своих мнениях, чем пытаться заставить друг друга принять другую точку зрения? Твоя мне понятна. Но я всё равно останусь при своём мнении.

Хочешь продолжить?

[Atyla]

Weekers,
Да, хочу продолжить.
Ты ответь на это:

Получается всех, кто сунулся в политику нужно сажать? %)
Ведь Ходорковский полез и его посадили.
Поздравляю вас, Викерс, с наличествованием полной алогичности и определённой извращённости в ваших рассуждениях

Жду. Завтра отвечу. А пока пойду пожру пиццу и попью пиво... %)

[Weekers]

Atyla,
Хорошо, продолжим.

Итак,

Получается всех, кто сунулся в политику нужно сажать? %)

Ты хочешь узнать, нужно ли сажать или хочешь подтверждение так ли оно на самом деле? Да, так оно на самом деле. Такова селяви, как говорится в одном детском фильме. Ты с положением вещей не согласен - вперёд, на баррикады и флаг тебе в руки. Я, понимая бессмысленность этого шага, лучше дома посижу.

И дался тебе этот Х.! Ты лучше глянь на улицы, там беспредела на порядок больше. А от того есть у Х. что-то или нет - у людей благосостояния не прибавится.

Кстати, а вот если бы через Думу провели закон о национализации стратегически важных отраслей промышленности (те же нефтедобывающие компании, например), то отбирание имущества у гражданина Х. было бы законным? Смешно!

[Atyla]

И дался тебе этот Х.! Ты лучше глянь на улицы, там беспредела на порядок больше. А от того есть у Х. что-то или нет - у людей благосостояния не прибавится

Мы вроде здесь обсуждаем ЮКОС и Ходорковского? Или я не в тот топик попал?

И дался тебе этот Х.! Ты лучше глянь на улицы, там беспредела на порядок больше. А от того есть у Х. что-то или нет - у людей благосостояния не прибавится.

Угу, пока власть беспредельничает и без разбора сажает, будет такая ситуация.
Всё идёт снизу, когда мент в Метро насилует дивчонок. Вплоть до верхов, когда по надуманным причинам сажают человека.
Отходя от большого, приходишь к малому.

"В твоих словах звучит отчаяние" (с) из к/ф

Я с этой фразы долго плакаль.
Викерс, в своём воспалённом воображении придумал фразу и решил придать ей солидность, обрамив кавычками, поставив (с) и добавив, что из к/ф %)))))

[yegorka]

Weekers,
аргументов ты здесь, к сожалению, не дождёшься...
только либералистические лозунки о беспределе, беззаконии и тоталитаризме.

Atyla,
блин, умный же мужик, в реале свою точку зрения нормально отстаиваешь, какие-то доводы приводишь, аргументы, а тут что, лень писАть? :')

[MadFlower]

Народное достояние должно быть у народа, а не у того, кто первый хапнул.

Коммунист??
Если общее- то ничье....

[Atyla]

yegorka,
Какие нах аргументы? Когда мне надоело по 3 раза приводить свои аргументы, а вы канючите одно и тоже.

[off]добавлено спустя 7 минут:[/off]

Делаю последнюю попытку.
Я не против того, что ЮКОС перешёл государству. В бюджет пойдёт больше деньжат. Я против методов, как это было сделано. Они были незаконными. Мне не нравятся методы, которыми это было сделанно:
1) Посадили Ходорковского, чтобы не мешал, процессу реонационализации.
2) Лживые обещания Путина не банкротить ЮКОС. Он получается не отвечает за свои слова.
3) Выданный незаконный кредит СберБанком.
4) Афёра с БайкалскФинГруп.

Вы всё это приветсвуете, радуясь, что я ЮКОС заграбастали. Я же вижу во всём это беззаконние, которое легко может проецироваться на простого обывателя. В России получается нормальный бизнес вести нельзя.
Сами подумайте над статистикой 98% обвиняемых садятся за решётку. Некоторых обвиняемых держат годами в тюрьме, без суда.
Вы легко прощаете власти вытворяемое ей беззаконние, по глупому радуясь, что ЮКОС заграбастали. А какими методами, вам насрать.

[yegorka]

Я не против того, что ЮКОС перешёл государству. В бюджет пойдёт больше деньжат. Я против методов, как это было сделано. Они были незаконными. Мне не нравятся методы, которыми это было сделанно:

а методы, которыми ходорковскому всё это досталось, значит, тебе нравятся?
всё было справедливо и законно?

"на каждую хитрую жопу найдётся свой винт с резьбой"

ведь не трогали ж его, пока он не возомнил, что может по-прежнему правительству указывать и двери в кремле ногами открывать... [off]атила, ну сколько можно повторять одно и то же? если ты не читаешь то, что я уже писал, то так и скажи, и я не буду зря тут стараться...[/off]

1) Посадили Ходорковского, чтобы не мешал, процессу реонационализации.

так вот давай начнём по порядку и остановимся на этом вопросе, раз ты уж так хочешь "по полочкам". я в N-ный раз тебя спрашиваю: разве его посадили НЕЗАКОННО???

другой вопрос в том, что влась разньше закрывала глаза на его беззаконие и неподсудность. но повод привлечь его к ответственности БЫЛ, и нечего тут рассказывать о несчастном и униженном!

Я же вижу во всём это беззаконние, которое легко может проецироваться на простого обывателя.

да, чёрт побери! да! надо жить в правовом государстве! где есть и чтят уголовный кодекс! где если ты украл, то ты вор! где если ты нарушил закон, то будешь отвечать перед ним по всей строгости!
и если ты годами на$%^ваешь и плюёшь на государство, то будь готов к тому. что когда его терпение лопнет, то мало тебе не покажется!

я понимаю, что россии до этого ещё как до пекина раком, но пока то направление, в котором она движется, меня радует!

зы: блин. нам бы кого-нить нормального и энергичного в президенты... а то сидим тут, российское ворьё и "беззаконие" обсуждаем, а у самих тут беспредел в кубе творится... :'(

[Atyla]

а методы, которыми ходорковскому всё это досталось, значит, тебе нравятся?
всё было справедливо и законно?

Мэй, Фрына, до тебя чё не доходит?
Мы же не животные, чтобы помнить события одного дня. У человека ведь есть какая-то ассоциативность. Связывание одних событий с другими.

другой вопрос в том, что влась разньше закрывала глаза на его беззаконие и неподсудность. но повод привлечь его к ответственности БЫЛ, и нечего тут рассказывать о несчастном и униженном!

А ну другой беспредел, власть также ловко глаза закрывает. Какая-то выборочная слепота.

1) Посадили Ходорковского, чтобы не мешал, процессу реонационализации.

Над этим ты подумал? Посадили Ходорковского только тогда, когда он пошёл в Политику и когда начали реонациолизацию. Продуманный план это был.

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

yegorka,
Кроме этого, есть такое понятие, как презумпция невинновности.
Пока над ним суд идёт только, так что втое
"Вор должен сидеть в тюрьме", пока оставь при себе.

ведь не трогали ж его, пока он не возомнил, что может по-прежнему правительству указывать и двери в кремле ногами открывать...

И как он указывал правительству? Насколько я знаю он финансировал оппозиционные партии и ещё поэтому его закрыли и вроде ничего кремлю не пытался указывать. Путин идёт по пути диктатуры и подавляет оппозицию.

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Мне остаётся только повосхищаться продуманности Кремля. Подорвать финансирование оппозиции, прибрать к рукам ЮКОС. И всё это было проделанно незаконными методами и это единственное, что мне в этом деле не нравится. А вы же одобряете это и фактически таким образом даёте карт-бланш Кремлю (Уже в 4-ый раз повторяю это) на дальненее беззаконние.
Ну хоть это дошло?

[yegorka]

Atyla,
спасибо за чёткий и вразумительный ответ. вопросов больше нет. тем более в N+1й раз - мне надоело чувствовать себя идиотом, пытающимся всерьёз что-то обсуждать с автоответчиком.

[Weekers]

Atyla,

Всё идёт снизу, когда мент в Метро насилует дивчонок. Вплоть до верхов, когда по надуманным причинам сажают человека.
Отходя от большого, приходишь к малому.

Только на самом деле всё наоборот: как ведёт себя народ внизу - так ведёт себя власть наверху.
А причины действительно надуманны? Ты в этом уверен?

Я с этой фразы долго плакаль.
Викерс, в своём воспалённом воображении придумал фразу и решил придать ей солидность, обрамив кавычками, поставив (с) и добавив, что из к/ф %)))))

Проснись и пой! Это цитата из Бойцовского Клуба, немного изменена мной. Такое у меня было настроение. Не нравится - не ешь.

Путин идёт по пути диктатуры и подавляет оппозицию.

Правильно делает. А что ещё есть варианты? Демократию в стране не построить, это точно.

Ты мне, кстати, не ответил. Повторю:

Кстати, а вот если бы через Думу провели закон о национализации стратегически важных отраслей промышленности (те же нефтедобывающие компании, например), то отбирание имущества у гражданина Х. было бы законным?

Ответь, пожалуйста.

MadFlower,

Коммунист??
Если общее- то ничье....

Если общее - то государственное. Почувствуй разницу.
Да, кстати, я не коммунист. Я ещё не определился с терминами.

[korobok]

Блин, какая дискуссия развернулась... А о чем? Стоит ли эта байда наших копий?
Государство - это такая машина для отстаивания интересов правящей элиты, прикрывающаяся, тем не менее, интересами народа. В интересах народа (и своих) оно во все времена могло раздавить кого угодно и что угодно. Так было всегда, так было везде. Россия здесь не является исключением: нарушение налогового или антимонопольного законодательства на западе считается преступлением не менее тяжким, чем преступления против личности, а насчет войны на своей территории: еще со времен древнегреческой цивилизации периодически колбасили бунтарей на своих территориях, из недавнего прошлого (да и настоящего) можем вспомнить Великобританию, Испанию, Турцию, Югославию, и даже США, с их двухсотлетней историей, отметились гражданской войной (любая война велась исключительно в благородных целях).
В деле Ходорковского есть много вопросов, но суть ясна, как божий день. Приватизация была левая: чиновникам дали откат, государство не получило ничего. Факт? Факт! Государство решило вернуть себе то, что ему недодано. Имеет право? Имеет! Но как? Объявить приватизацию незаконной? Беспредел, потому что на тот момент приватизация прошла по закону. Простить? Многим и многое уже итак прощено. Это касается тех, кто такие вещи понимает и готов играть (и платить) по новым правилам. И я думаю, что они кряхтят, но не жалеют. Но есть некоторые индивидуумы, которые действительно возомнили себя обитателями Олимпа, они оторвались от реальности и не прочувствовали, что государство вновь начинает выполнять те функции, ради которых и существует на современном этапе эта форма организации Homo Sapiens'ов. Парочке удалось хоть прочувствовать в последний момент, и они успели чухнуть. Остался МХ. Вот и все дела.
Кстати, говорить о банкротстве "Юкоса" преждевременно, "Юганскнефтегаз" - это далеко не весь "Юкос". Там (в "Юкосе") мозгов сверх нормы, захотят - поднимутся (да и сейчас, несмотря ни на что, нищими их не назовешь).
Может, кто-нибудь знает государство на нашем шарике, которое дает разгуляться частному капиталу в ущерб себе (или высшим госчиновникам)?

[Atyla]

спасибо за чёткий и вразумительный ответ. вопросов больше нет. тем более в N+1й раз - мне надоело чувствовать себя идиотом, пытающимся всерьёз что-то обсуждать с автоответчиком.

Точно такие же ощущения у меня остались. Сэляви.