Ежели бы правовыми -- то кто бы спорил. А вот ежели (как зачастую бывает в суде присяжных) основным аргУментом становится речистость и умение давить на эмоции -- тогда как?кто лучше убедит, правовыми аргументами
"Высшая мера"
Модераторы: Neoxygen, gloom, MegaMax
тогда плехоFialka писал(а):Otello,А вот ежели (как зачастую бывает в суде присяжных) основным аргУментом становится речистость и умение давить на эмоции -- тогда как?кто лучше убедит, правовыми аргументами
а, я понял, вы убедительность именно такую имели в виду.
вот и не нужен нам пока суд присяжных, правда?
слушайте, я уже запутался, кто за что стоит. Какие-то сложные у всех вариации.
без всякого бреда. Никому. Само рассосетсяА кому? Только не надо ископаемого бреда про "всезнающего и всемогущего".
Грех на душу -- сказать что человек виновен и произнести смертный приговор -- не хочу брать, пусть сто тыщ раз человек виновен. Не будет мне покоя после этого, вот и все. Плохому человеку кирпич сам на голову упадет
у меня вообще не гуманность, а шкурный интерес за свое душевное спокойствие.Получается что гуманность и мораль ваши весьма выборочны. И к кому благосклонны? К убийцам. Парадокс.
мораль разная, и рассуждать какая тут более справедлива -- просто бред.А тут говорят что убивать бандитов негуманно. А где та же гуманность по отношению к младенцам?
Типа, что хуже -- за протестантство или супружескую измену голову отрубать, или не считать нерожденного ребенка человеком? Кто аморальнее?
Кстати, я вот тоже против абортов, но это мое личное мнение, большинство со мной не согласно. И смертная казнь меня не радует. Но сказать, что дескать моя мораль моральнее чем чья-то еще я все-таки не решусь. Самонадеянно это как-то.
от Стэлла, такое слышать странно...я искренне и от всей души желаю кому-нибудь из любителей попускать сопли на тему "пожизненное хуже смерти" встретить его в темной подворотне.
Во-первых, профанация понятия "пожизненое заключение" всякими досрочными прибамбасами здесь не должна обсуждаться (равно, как и применение "Высшей меры" - я бы скорее сказал в духе советского УК - "исключительной меры" - обсуждается тут только в теории, нет ?); пожизненное - всё, выход наружу только в восьмигранной деревянной таре одноразового использования.
А во-вторых, по-моему, смешиваются понятия "отбытие наказания" в ИТУ и в тюрьме. Это не зона со всеми её "прелестями" ("и на зоне жить можно"), это - именно тюрьма. Восемь кв. метров с парашей, подъём в шесть, койка убирается на день, "рыбкин суп", пшённая каша на "машинном масле", пайка хлеба, кипяток, двадцать минут в день (если не реже) прогулка на квадрате в 20 кв. метров с зарешёченным небом, без обмена репликами, передвижение по тюрьме - только в глубоком "поклоне", в шлёпках на босу ногу, руки в наручниках за спиной задраны вверх...
И так - ВСЮ ЖИЗНЬ. И попадают туда не 50-летние, в общем.
Ещё раз. Исключая идиотизм досрочек - мы ведь говорим теоретически - по-моему, покруче пятиминутной паники до мокрого от страха исподнего и выстрела в затылок обрывающего жизнь мгновенно.
-
Наблюдатель
- Юзер
- Сообщения: 155
- Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
- Откуда: Moldova
Видимо криминалисты рассуждали таким же (или подобным) образом, как и Вы, когда вводили дактилоскопию как один из основных методов идентификации личности. Но факт в том, что рассуждение - не есть уверенность. Точное знание даёт только доказательство. Да, в каждом конкретном случае дактилоскопия с крайне высокой вероятностью даёт правильную идентификацию личности, но именно с вероятностью. Пару лет назад в США один товарищ, признанный виновным в убийстве своего друга, подал апелляцию. Основанием для подачи апелляции был как раз тот факт, что единственным аргументом обвинения были результаты дактилоскопической экспертизы. К несчастью не знаю, чем закончилось дело, но этот процесс явился предметом большой дискуссии в среде криминалистов именно о постулате уникальности отпечатков пальцев.RealDeath писал(а):Figo, в таком случае придётся доказывать, что генотип уникален. Я думаю, что опытный квалифицированный генетик тебе докажет и покажет, в крайнем случае укажет на то, почему твоё утверждение абсурдно. Что такое отпечатки пальцев? Это Фенотип, а фенотип это генотип+внешние воздействия. Невозможно поставить двух людей в одинаковые условия. А мысль о полной схожести двух генотипов вообще, ИМХО, можно отвергнуть, как крайне маловероятную.
Figo, ну в таком случае, вопрос идентификации личности останется открытым навсегда. Как вариант можно проверять ДНК, но это слишком дорого и часто неэффективно, так как в земных условиях достаточно и дактилоскопии, при этом она дешевле.
И всё же, согласитесь, что в моих рассуждениях есть здравый смысл, и он позволяет проводить идентификацию личности с вероятностью, схоже со 100%, и отличающейся от неё на немыслимо малую величину.
А теперь вопрос: а вообще можно ли выдумать какой-то уникальный параметр для каждого человека, и утверждать, что он в действительности уникален? Никто не доказал, что ДНК уникально, что роговица глаза уникальна, что рисунок вен уникален, что цианистый калий убивает человека... Можно сказать, что есть прецеденты, и оговориться, что опровергающих теорию прецедентов не было, и значит все отпечатки пальцев различны, что роговица у всех отличается, что цианистый калий действительно убивает человека, можно даже проводить идентификацию по совокупности параметров, но и это, по Вашему, не гарантирует верную идентификацию, хотя вероятность ошибки падает на десятки порядков (!).
Согласитесь, можно упираться и утверждать, что вероятность всё же есть, но это не меняет принципиально всего дела.
Хотя есть выход в теории: создать единую земную базу, которая будет включать наборы параметров, соответствующих каждому человеку. Но даже в таком случае можно будет сослаться на ошибки программистов.
И всё же, согласитесь, что в моих рассуждениях есть здравый смысл, и он позволяет проводить идентификацию личности с вероятностью, схоже со 100%, и отличающейся от неё на немыслимо малую величину.
А теперь вопрос: а вообще можно ли выдумать какой-то уникальный параметр для каждого человека, и утверждать, что он в действительности уникален? Никто не доказал, что ДНК уникально, что роговица глаза уникальна, что рисунок вен уникален, что цианистый калий убивает человека... Можно сказать, что есть прецеденты, и оговориться, что опровергающих теорию прецедентов не было, и значит все отпечатки пальцев различны, что роговица у всех отличается, что цианистый калий действительно убивает человека, можно даже проводить идентификацию по совокупности параметров, но и это, по Вашему, не гарантирует верную идентификацию, хотя вероятность ошибки падает на десятки порядков (!).
Согласитесь, можно упираться и утверждать, что вероятность всё же есть, но это не меняет принципиально всего дела.
Хотя есть выход в теории: создать единую земную базу, которая будет включать наборы параметров, соответствующих каждому человеку. Но даже в таком случае можно будет сослаться на ошибки программистов.
RealDeath
ну в таком случае, вопрос идентификации личности останется открытым навсегда. Как вариант можно проверять ДНК, но это слишком дорого и часто неэффективно, так как в земных условиях достаточно и дактилоскопии, при этом она дешевле.
И всё же, согласитесь, что в моих рассуждениях есть здравый смысл, и он позволяет проводить идентификацию личности с вероятностью, схоже со 100%, и отличающейся от неё на немыслимо малую величину.
А теперь вопрос: а вообще можно ли выдумать какой-то уникальный параметр для каждого человека, и утверждать, что он в действительности уникален? Никто не доказал, что ДНК уникально, что роговица глаза уникальна, что рисунок вен уникален, что цианистый калий убивает человека... Можно сказать, что есть прецеденты, и оговориться, что опровергающих теорию прецедентов не было, и значит все отпечатки пальцев различны, что роговица у всех отличается, что цианистый калий действительно убивает человека, можно даже проводить идентификацию по совокупности параметров, но и это, по Вашему, не гарантирует верную идентификацию, хотя вероятность ошибки падает на десятки порядков (!).
Согласитесь, можно упираться и утверждать, что вероятность всё же есть, но это не меняет принципиально всего дела.
Хотя есть выход в теории: создать единую земную базу, которая будет включать наборы параметров, соответствующих каждому человеку. Но даже в таком случае можно будет сослаться на ошибки программистов.
[off]добавлено Пт Янв 16, 2004 18:48:[/off]
RealDeath
Ну насчёт цианистого калия (точнее - аниона цианида) всё же есть некоторая ясность: образуя связь с атомом железа в геме, он - цианид - фактически блокирует перенос кислорода в крови. Но это так, к слову.
Вы правы: можно упираться, но дела это не изменит. И вероятность ошибки падает на десятки порядков. А Вы читали, что в США в прошлом году был оправдан товарищ, отсидевший за иснасилование и убийство 17 лет? И установлена его невиновность была только посредством анализа ДНК, который технически стал выполним только в 2001-ом году. Вам не страшно? Мне страшно. Да, это всё не у нас, но ведь у нас дело с правами подследственного и заключённого обстоит ещё хуже. Вот и подумайте, а насколько допустима здесь ошибка в идентификации личности. И лучше сравнить плоды абстрактных рассуждений на эту тему с результатом, применительно к себе.
ну в таком случае, вопрос идентификации личности останется открытым навсегда. Как вариант можно проверять ДНК, но это слишком дорого и часто неэффективно, так как в земных условиях достаточно и дактилоскопии, при этом она дешевле.
И всё же, согласитесь, что в моих рассуждениях есть здравый смысл, и он позволяет проводить идентификацию личности с вероятностью, схоже со 100%, и отличающейся от неё на немыслимо малую величину.
А теперь вопрос: а вообще можно ли выдумать какой-то уникальный параметр для каждого человека, и утверждать, что он в действительности уникален? Никто не доказал, что ДНК уникально, что роговица глаза уникальна, что рисунок вен уникален, что цианистый калий убивает человека... Можно сказать, что есть прецеденты, и оговориться, что опровергающих теорию прецедентов не было, и значит все отпечатки пальцев различны, что роговица у всех отличается, что цианистый калий действительно убивает человека, можно даже проводить идентификацию по совокупности параметров, но и это, по Вашему, не гарантирует верную идентификацию, хотя вероятность ошибки падает на десятки порядков (!).
Согласитесь, можно упираться и утверждать, что вероятность всё же есть, но это не меняет принципиально всего дела.
Хотя есть выход в теории: создать единую земную базу, которая будет включать наборы параметров, соответствующих каждому человеку. Но даже в таком случае можно будет сослаться на ошибки программистов.
[off]добавлено Пт Янв 16, 2004 18:48:[/off]
RealDeath
Ну насчёт цианистого калия (точнее - аниона цианида) всё же есть некоторая ясность: образуя связь с атомом железа в геме, он - цианид - фактически блокирует перенос кислорода в крови. Но это так, к слову.
Вы правы: можно упираться, но дела это не изменит. И вероятность ошибки падает на десятки порядков. А Вы читали, что в США в прошлом году был оправдан товарищ, отсидевший за иснасилование и убийство 17 лет? И установлена его невиновность была только посредством анализа ДНК, который технически стал выполним только в 2001-ом году. Вам не страшно? Мне страшно. Да, это всё не у нас, но ведь у нас дело с правами подследственного и заключённого обстоит ещё хуже. Вот и подумайте, а насколько допустима здесь ошибка в идентификации личности. И лучше сравнить плоды абстрактных рассуждений на эту тему с результатом, применительно к себе.
- Наклал этот преступник на Бога многократно, когда не убий и не укради забыл. Или это сейчас модно религиозностью трясти и бога поминать и душу бессмертную? А с атеистами как, с них кто спросит - высший разум, зеленые человечки?Еще раз и медленно, преступника надо изолировать. Если приговорен к пожизненному - значит пожизненно. Там перед смертью с него Бог спросит про реальные чувства
- А убийцы об этом знают? Отнимать жизнь у других людей это они в своем праве, а их жизнь получается вроде как священна, ее отнять прав нет..<А на убийство ни у кого права нет> -
Otello
Помню ограбили нашу квартиру и через сутки поймали тварей, так вот я уже тогда был бы не против расстрела. Отца оглушили квартиру обчистили, изломали мебель, в общем эмоции тогда переполняли, да и сейчас не отрекаюсь от своих слов.
Так вот это только грабеж! Что ж говорить про УБИЙСТВО близкого человека!
Ну канешна! Такие мысли и суждения появляются только тогда, когда несчастье не происходит с Вами или с родными. Ну вот очень интересно какими категориями расуждали многие здесь высказавшиеся окажись они на месте потерпевших, ну очень интересно.Грех на душу -- сказать что человек виновен и произнести смертный приговор -- не хочу брать, пусть сто тыщ раз человек виновен. Не будет мне покоя после этого, вот и все. Плохому человеку кирпич сам на голову упадет
Помню ограбили нашу квартиру и через сутки поймали тварей, так вот я уже тогда был бы не против расстрела. Отца оглушили квартиру обчистили, изломали мебель, в общем эмоции тогда переполняли, да и сейчас не отрекаюсь от своих слов.
Так вот это только грабеж! Что ж говорить про УБИЙСТВО близкого человека!
не надо голословно утверждать, ок? вы же знаете ничего про мою жизнь, правда?Ну канешна! Такие мысли и суждения появляются только тогда, когда несчастье не происходит с Вами или с родными. Ну вот очень интересно какими категориями расуждали многие здесь высказавшиеся окажись они на месте потерпевших, ну очень интересно.
у меня была в жизни ситуация, когда я желал людям мучительной смерти и за преступление намного серьезнее вашего ограбления квартиры. Хотя за него тоже смертная казнь не предусмотрена. Тем не менее, желать и сделать -- разные вещи, и осуществлять на деле свои желания я бы не стал ни тогда, а уж тем более сейчас. Со стороны законного суда человеческого я сделал все, и наказание они получили. А все остальное... Жизнь их еще и дальше накажет, если нужно.
Интерес удовлетворен?
Знаете, тем кто безоговорочно за смертную казнь, нужно предложить как раз самим приводить приговор в исполнение. Не прячась за спину специально обученных людей.Ок, однако я Вам и не предлагаю самим расстреливать, для этого специально обученные есть.
да и не в самосуде дело, если бы от меня зависело на суде, жить человеку или умереть, мне лично было бы очень тяжело отправить человека на смерть, в отличие от пожизенного заключения. В целом, какая разница кто после этого приведет приговор в исполнение?Никто не говорит о самосуде, к тому же я считаю что Россия не настолько цивилизована чтобы отменять казнь, именно цивилизована.
а может быть, Россия будет более цивилизованной после отмены? например, аргумент что содержать пожизненных дорого, вполне понятен, но какой-то он нечеловеческий
-
Наблюдатель
- Юзер
- Сообщения: 155
- Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
- Откуда: Moldova
По поводу высшей меры и правоты большинства.
Мне кажется, что человечество в своем развитии все же совершает некое поступательное движение от Гомо Эректуса к Человеку. Какие-то социумы продвнулись дальше на этом благом пути, какие-то - меньше.
Например, в некоем племени аборигенов Центральной Африки считается в порядке вещей закусывать себе подобными и удовлетворять свои сексуальные потребности с собственными детьми. Эта - норма, которая вполне устраивает большинство (если бы не устраивала, то и не практиковалась бы). При этом в данном племени есть отдельные индивидумы, которые в силу разных причин, включая усиленные мыслительные процессы или особо тонкую нравственную организацию, утверждают, что жарить шашлык из ближнего своего и употреблять младенцев - негоже для того, кто хочет называться человеком. Понятно, что большинство приводит вполне разумные аргументы в защиту своего поведения: типа "у нас тут недостаток белковой пищи и повальный сперматоксикоз, а тут некоторые нам подкидывают...." И продолжают закусывать и употреблять..... Что будет с данным племенем?
Если ему повезет, и меньшинство каким-то образом сможет утвердить свою власть над большинством или же просто это большинство "распропагандирует", то у данных аборигенов появится шанс чуть-чуть дальше продвинуться на пути прогресса и культуры. Если же нет - увы.... так и будут закусывать и употреблять на удивление другим более продвинутым социумам, пока не вымрут.
Со смертной казнью примерно тот же расклад.
Тигра, озадачили.
Мне кажется, что человечество в своем развитии все же совершает некое поступательное движение от Гомо Эректуса к Человеку. Какие-то социумы продвнулись дальше на этом благом пути, какие-то - меньше.
Например, в некоем племени аборигенов Центральной Африки считается в порядке вещей закусывать себе подобными и удовлетворять свои сексуальные потребности с собственными детьми. Эта - норма, которая вполне устраивает большинство (если бы не устраивала, то и не практиковалась бы). При этом в данном племени есть отдельные индивидумы, которые в силу разных причин, включая усиленные мыслительные процессы или особо тонкую нравственную организацию, утверждают, что жарить шашлык из ближнего своего и употреблять младенцев - негоже для того, кто хочет называться человеком. Понятно, что большинство приводит вполне разумные аргументы в защиту своего поведения: типа "у нас тут недостаток белковой пищи и повальный сперматоксикоз, а тут некоторые нам подкидывают...." И продолжают закусывать и употреблять..... Что будет с данным племенем?
Если ему повезет, и меньшинство каким-то образом сможет утвердить свою власть над большинством или же просто это большинство "распропагандирует", то у данных аборигенов появится шанс чуть-чуть дальше продвинуться на пути прогресса и культуры. Если же нет - увы.... так и будут закусывать и употреблять на удивление другим более продвинутым социумам, пока не вымрут.
Со смертной казнью примерно тот же расклад.
Тигра, озадачили.
Предлагаете уподобиться убийце?А убийцы об этом знают? Отнимать жизнь у других людей это они в своем праве, а их жизнь получается вроде как священна, ее отнять прав нет..
Совершает, ага.Мне кажется, что человечество в своем развитии все же совершает некое поступательное движение от Гомо Эректуса к Человеку.
Только хотелось бы понять что именно является движением к человеку и почему. А то ведь у нас некоторые себя Продвинутым Человеком называют, а других аборигенами жалкими.
- почему моральные установки одних лучше чем других?
- потому что человечество совершает поступательное движение .....
- а почему вы думаете что ИМЕННО ВЫ совершаете поступательное движение? почему это движение правильное? и какое правильное?..
- ...
***
В общем ладно.
Тут наверное какая-то секта очень прогрессивных людей собралась
У них не разум - у них Высшая Мораль. Они дошли до нее раньше остальных и потому им надо внимать.
Правда, некто Адольф Элоизович думал о своей морали примерно также. А вокруг него были одни глупые аборигены, никто тогда в этом и не сомневался
Otello, Про "безоговорочно".
Я сторонник смертной казни, когда человек действительно виновен и вина его доказанна судом.
Мне многое не нравится, но это не значит что я САМ должен всё делать
Ну это Вы лишка хватилиЗнаете, тем кто безоговорочно за смертную казнь, нужно предложить как раз самим приводить приговор в исполнение. Не прячась за спину специально обученных людей
Про "безоговорочно". Я сторонник смертной казни, когда человек действительно виновен и вина его доказанна судом.
Мне многое не нравится, но это не значит что я САМ должен всё делать
Figo, а вот тут Вы смешиваете понятия. Надо отличать фактическое качество экспертизы и теоретическое качество экспертизы. Это разные вещи. Скажем так, если экспертизу провести правильно, по всем законам, со всеми предосторожностями и соблюдая все предписания. Провести её профессионально, то фактическая погрешность будет сравнима с теоретической погрешностью. А если провести экспертизу криво и косо, как это всегда у нас бывает, но это закончится тем, что фактическая погрешность будет столь большой, что результатами самой экспертизы можно пренебречь.
Лично я считаю, что дактилоскопия и анализ ДНК имеют совершенно незначительную теоретическую погрешность. Она столь мала, что начиная от стедента первого курса медицинского универститета, и заканчивая нобелевским лауреатом в области генетики, все признают её состоятельность. И это, я так понимаю, Вы тоже не оспариваете.
Остаётся второй аспект - _некачественная экспертиза_ , сделанная абы как. Вот это действительно страшно, так как может повлечь за собой страшные последствия. В этом я с Вами совершенно согласен.
Одним словом заниматься такими вопросами должны профессионалы, независимые эксперты, которые будут проводить анализ _качественно_. Если это будет так, то и вопросов с пересмотром дела возникать не будет. Возможно для этого необходимо создать специальный институт, сделать так, чтоб работники дорожили своей репутацией, и чтоб любое дело, в котором фигурировала бы некачественная экспертиза, было бы ударом по престижу работников и института.
Лично я считаю, что дактилоскопия и анализ ДНК имеют совершенно незначительную теоретическую погрешность. Она столь мала, что начиная от стедента первого курса медицинского универститета, и заканчивая нобелевским лауреатом в области генетики, все признают её состоятельность. И это, я так понимаю, Вы тоже не оспариваете.
Остаётся второй аспект - _некачественная экспертиза_ , сделанная абы как. Вот это действительно страшно, так как может повлечь за собой страшные последствия. В этом я с Вами совершенно согласен.
Одним словом заниматься такими вопросами должны профессионалы, независимые эксперты, которые будут проводить анализ _качественно_. Если это будет так, то и вопросов с пересмотром дела возникать не будет. Возможно для этого необходимо создать специальный институт, сделать так, чтоб работники дорожили своей репутацией, и чтоб любое дело, в котором фигурировала бы некачественная экспертиза, было бы ударом по престижу работников и института.
-
Наблюдатель
- Юзер
- Сообщения: 155
- Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
- Откуда: Moldova
Senia,
Те, которые своих дочерей трахают и соседей жрут, тоже ведь считают себя вполне моральными и даже, вероятно, высоконравственными (в рамках данной цивилизации).
Вон, чеченцы публичные казни устраивали, а в Иране камнями на площадях неверных жен забрасывали. А китайцы в прошлом году казнили больше 2000 человек. Каждому - свое.
Можете не "внимать". Разрешаю.
Дык, история нас рассудит.а почему вы думаете что ИМЕННО ВЫ совершаете поступательное движение? почему это движение правильное? и какое правильное?..
Те, которые своих дочерей трахают и соседей жрут, тоже ведь считают себя вполне моральными и даже, вероятно, высоконравственными (в рамках данной цивилизации).
Вон, чеченцы публичные казни устраивали, а в Иране камнями на площадях неверных жен забрасывали. А китайцы в прошлом году казнили больше 2000 человек. Каждому - свое.
Можете не "внимать". Разрешаю.
-
Наблюдатель
- Юзер
- Сообщения: 155
- Зарегистрирован: Сб май 10, 2003 18:43
- Откуда: Moldova