Террорюги у власти?

[Стэлла]

Насколько я помню, в древние времена евреи жили себе в своем Иудейском царстве, а арабы тусовались по Аравии. И жили они мирно, потому что оседлый народ и кочевники - это люди из двух разных миров, им просто неиззачего враждовать, нечего делить

Израиль разделился на два государства: Израиль и Иудею. Евреи жили себе в своем Иудейском царстве после гибели Израиля. Но насколько мирно? Вам известно только восстание Бар-Кохбы?
Гора Мегидо (Армагедон), Бейт Шеан - места крупнейших битв между арабами и евреями. Не все арабы были кочевниками и тусовались по Аравии.

По моему, горячо Особенно, если внимательно присмотреться к истории создания Израиля параллельно с историей нефтедобычи в Персидском бассейне и замечательном акробатическом трюке, выполненном Израилем сразу после получения независимости.

И особенно вспомнить, что Сталин сыграл огромную роль в создании государства.
Противовес арабам - согласна, но нефть ни при чем.

[Журавлик]

Ошибаетесь. Вражда идет с древних времен, иногда затихала и переходила в холодный мир, иногда обострялась. Не в середине 20-го века, а в самом начале она обострилась, но с нефтью это напрямую не связано, нету в Израиле и в ПА нефти, а из-за вмешательства извне. Во время британского мандата на территорию подмандатной Палестины, англичане начали ввозить арабов и выселять евреев. Англичане считали, что арабы будут полностью подчиняться им после окончания срока мандата и Палестина превратиться со временем в марионеточное государство. В те времена земля была полностью разорена: юг и центр представлял из себя пустыню, север..................

По Израиль согласен.А зеленая черта это линия прекращения лгня 1967 года.Остальное пафос.А как же с декларацией Бальфура?

[Стэлла]

Журавлик,a как же Эксодус стыкуется с деклорацией Бальфура? А вооруженные стычки с британцами? У меня деда депортировали из Палестины в период мандата.

[Faust]

Стэлла,

Гора Мегидо (Армагедон), Бейт Шеан - места крупнейших битв между арабами и евреями. Не все арабы были кочевниками и тусовались по Аравии.

При Мегиддо и Бэйт Шеане дрались друг с другом египтяне, израильтяне и ханааниты. Ханааниты и древние египтяне - этот не предки арабов, как позиционирует их сейчас израильская пропаганда.

Вам известно только восстание Бар-Кохбы?

Не только Я написал и про Иудейскую войну 66-73 г. Это две поворотные точки в истории Палестины. После этих событий эти земли фактически перестали быть еврейскими.

И особенно вспомнить, что Сталин сыграл огромную роль в создании государства.

Ну не то чтобы огромную, но сыграл. Создание Израильского государства сопровождалось перетягиванием этого "одеяла" между Великобританией, США и СССР. В результате перетянули США А Сталин всерьез надеялся, что ему что-то перепадет. Уж очень хотел он своего присутствия в Средиземноморском регионе. На Ялтинской конференции требовал Черноморские проливы и Ливию, в 1947 раскатывал губу на Израиль. Не получилось ...

Противовес арабам - согласна, но нефть ни при чем

Объясняю вкратце мой взгляд. После 1-й мировой англичане осуществила свою заветную мечту и обосновались на Ближнем Востоке, отобрав у Турции земли у Персидского залива и Палестину. Про Персидский залив, я думаю, объяснять не надо. Уже тогда было ясно, что это за регион и какие колосальные возможности дает он своему обладателю. Однако, хозяйничая в Персидском англичане ощущали бы неприятное присутствие вокруг всяких "подозрительных типов гражданской наружности" в лице французской Сирии, и непонятно чьих, "типа независимых" Египта, Аравийских государств, сосредоточенных с западной стороны. Значит нужен в том районе "противовес". Вот и началось создание Израиля. Однако, в процесс быстро включились США. Обстановка накалялась. К концу 30-х англичане начали спускать эту затею на тормозах. Но было уже поздно. В 40-х появились первые антианглийские подпольные организации. К концу 40-х израильтяне совсем отбились от рук и открыто повернулись в сторону Америки. В итоге несмотря на все протесты Англии, была провозглашена независимость. А потом американцы начали постепенно вытеснять англичан и из Персидского залива.

В общем, мое ИМХО: на Ближнем Востоке уже больше полувека идет "холодная война" между Великобританией и США за обладание этим регионом. Причина ясна: нефть. И историю Израиля нельзя отделять от этого контекста. Американцы в этой борьбе побеждают. Что остается делать бедным британцам ? Правильно, цепляться из последних сил, создавать "исламское сопротивление". И английские "уши" в этом "исламском движении" видны вполне четко.

[Стэлла]

Faust,

В 1914 году Англия вступила в войну с Турцией.
2 ноября 1917 года была провозглашена "Декларация Бальфура", в которой сообщалось о том, что английское правительство относится благосклонно к созданию "Еврейского Национального Дома" в Палестине.
В 1918 году, после завершения Первой Мировой войны, начался раздел турецких владений и в феврале 1919 года, основываясь на " Декларации Бальфура", Сионистская Организация предложила Парижской мирной конференции практические шаги для создания " Еврейского Национального Дома". На всей обширной территории Палестины в это время проживало 500000 жителей. Конференция отвергла предложенный план.
В 1920 году состоялась конференция в Сан-Ремо, где Англии был предложен мандат на управление территорией Палестины. Это предложение основывалось на обещании английского правительства создать в Палестине "Еврейский Национальный Дом".
Карта подмандатной Палестины, по ней можно понять почему евреи составляли только 8% населения, просто в статистике учитывались территории много большие чем современный Израиль.

Англия не спешила с осуществлением цели своего мандата - созданием еврейского государства, однако уже в 1921 году на 80% территории Палестины она создала арабское государство - Трансиордания, образование которого не предполагалось конференцией Сан-Ремо и полномочиями мандатной власти.
Первый закон Трансиордании - запрет на проживание евреев.
В 1922 году Лига Наций утвердила мандат Англии на управление Палестиной, но Палестиной теперь стала называться лишь западная часть её территории, составляющая 20% первоначальной подмандатной Палестины.
В 1923 году от оставшейся части Палестины, утверждённой Лигой Наций, была отрезана территория Голанских высот, которую чиновники английского мандата передали под управление французской мандатной власти. Эта передача не была санкционирована ни конференцией Сан-Ремо в 1920 году, ни решением Лиги Наций в 1922 году. На заседании Лиги Наций не вспомнили, что до 1921 года подмандатная территория Палестины была в 5 раз большей и, что в Палестине уже создано арабское государство.

Англия создавала не противовес арабам, а создала предпосылки арабо израильского конфликта.

[Журавлик]

Стэлла,Хоть и очень краткое изложение, но правильное.
Думается после него у "искателей" Декларации наконец хоть немного раскроются глаза...

[MadFish]

Faust,

"Исламский мир" - слишком расплывчатое понятие. Конкретно, с кем придется воевать ?

Ни с кем конкретно С различными радикальными, исламско-террористическими группировками.

Китай скорее серпом и молотом добровольно подавится, чем испортит отношения с США.

США в большей степени зависит от Китая, а не наоборот. Впрочем как и весь мир

А Россия ...

...всячески поддерживает Иран в его начинаниях. Не официально конечно, но без России Иран не добился бы того, что имеет.

Не смешите людей

Смейтесь. <a href=https://bugaga.ru target=_blank>смех</a> продливает жизнь. Но не забывайте, что <a href=https://bugaga.ru target=_blank>смех</a> без причины - сами знаете признак чего.
Mauzer,

Иран никому не надо оккупировать, гасить это другое дело.

Не получится. У Ирана мощная экономика, да и Иран не последний игрок на нефтяной бирже

и травка у вас неправильна

Опа! Вот оно как...

А китайцы наверное рисом Америку забросают....насмерть

У Китая самая мощная экономика в мире. Осмотритесь вокруг себя, сколько вы используете китайского?

Или когда нибудь Американцы советовались с Россией и Китаем кого им бомбить?

И не будут советоваться. Дело в том, что и у России и у Китая есть не один рычаг воздействия на мир. Да и появись у Ирана ядерное оружие, США туда не сунутся.

[Faust]

Стэлла,
не стоило это выкладывать, я и так в курсе Ну ладно, рассмотрим подробнее.

>>2 ноября 1917 года была провозглашена "Декларация Бальфура", в которой сообщалось о том, что английское правительство относится благосклонно к созданию "Еврейского Национального Дома" в Палестине.
И я о том же. Все идет по плану.

>>Конференция отвергла предложенный план.
Логично. Никому не нужен этот новоявленный "Франкенштейн", сляпанный англичанами. Франции в первую очередь не нужен.

>>Карта подмандатной Палестины, по ней можно понять почему евреи составляли только 8% населения, просто в статистике учитывались территории много большие чем современный Израиль.
Странно, я везде встречал информацию о том, что еврейское население считалось именно в пределах правобережья Иордана. Первый раз слышу, чтобы в Трансиордании жили евреи.

>>однако уже в 1921 году на 80% территории Палестины она создала арабское государство - Трансиордания
Естественно. Эти территории были заселены арабами. А заселение евреями только начиналось. Согласно приведенной вами же карте, 84 000 евреев против 590 000 арабов. О каком еврейском государстве может идти речь ? Все только начинается.

Все остальное - мелкие англо-французские разборки при дележке территорий.

>>Англия создавала не противовес арабам, а создала предпосылки арабо израильского конфликта
А если внимательно присмотреться к хронологии, то выходит именно по-моему. Сначала у Англии свои планы на Израиль, а потом, когда территория начала ускользать из ее рук, Британия сделала все, чтобы погромче хлопнуть дверью. И создали конфликт.


Вы мне лучше вот что скажите. Мою точку зрения вы прочли. Если вы с ней не согласны, ответьте на такой простой вопрос: зачем англичане искусственно, с нуля, создали в Палестине еврейское государство. Альтруисты ? Искренне прониклись сионистской романтикой ?

MadFish,

Ни с кем конкретно С различными радикальными, исламско-террористическими группировками

А что это ?

США в большей степени зависит от Китая, а не наоборот

Они вместе повязаны накрепко. Поссориться им - дефолту подобно

Россия ... всячески поддерживает Иран в его начинаниях

Да ? Отговаривает от ядерной программы, пугает разрывом отношений ... Да-да ... Друзья закадычные.

без России Иран не добился бы того, что имеет

Проследите внимательнее историю Ирана. Вкупе с тем, что я Стелле пишу Увидите более серьезного "спонсора", чем Россия

У Китая самая мощная экономика в мире. Осмотритесь вокруг себя, сколько вы используете китайского?

Огляделся. Много. А сколько вокруг польского ! Йопт ! У Польши значит мощнейшая экономика !
1.5 миллиарда рабов не обязательно должны влиять на мировую политику

Дело в том, что и у России и у Китая есть не один рычаг воздействия на мир.

Когда это Китай воздействовал на мировую политику ? Не припоминаю. А Россия разве воздействует ? Три последних крупных конфликта говорят об обратном.

[Стэлла]

США в большей степени зависит от Китая, а не наоборот. Впрочем как и весь мир

Вы шутите?! Если США вдруг перестанут покупать товар у Китая, то я уверена Китай будет просто сидеть в "галоше".

Faust,евреи жили и в Трансиордании, и в Сирии, и на Голанских высотах, и в Синае с библейских времен. На левобережье еврейское население приблизительно совпадало по численности с арабским, в некоторых регионах преобладало. Статистики до начала 19-го века вы не найдете, так как перепись населения не проводилась в течении двухсот лет. До этого например в Газе жила только одна арабская семья, на Голанах арабов не было. После создания Трансиордании евреи оттуда были выселены, но не на левобережье. И в том то и дело, что еврейское население на правом берегу просто не учитывалось изначально.
По какому плану все шло? Англичане не дали евреям создать государство, дальше разговоров дело не шло. Обещая создать еврейское государство, они получили возможность полного контроля над землей. Если они планировали создание именно еврейского государства, то почему не были впущены на его территорию евреи из Трансиордании и Сирии? Почему был развернут назад "Эксодус"? Почему были стычки с "Хаганой"? Если англия "спустила на тормозах", то почему не было создан Израиль одновременно с Трансиорданией? Зачем введен лимит на 75 000 евреев? По моему был создан искуственный конфликт, для продления полномочий британского мандата, требующий постоянного военого присутствия на левом берегу и было создано марионеточное гоударство на правом. Только у них не получилось: арабы отказались подчиняться, а евреи их выкинули.

[Mauzer]

У Китая самая мощная экономика в мире. Осмотритесь вокруг себя, сколько вы используете китайского?

хорошо убедили...они будут забрасывать всех до смерти не рисом,а трусами носками и майками

[Журавлик]

Китая самая мощная экономика в мире. Осмотритесь вокруг себя, сколько вы используете китайского? И не будут советоваться. Дело в том, что и у России и у Китая есть не один рычаг воздействия на мир. Да и появись у Ирана ядерное оружие, США туда не сунутся.

Ни с кем конкретно С различными радикальными, исламско-террористическими группировками.

Так война идёт давно.Просто сейчас это многие рочувствовали.Если раньше США и Россия этого не чувствовали это значит что её не было.

США в большей степени зависит от Китая, а не наоборот. Впрочем как и весь мир

Бред сивого мерина.Профанация

...всячески поддерживает Иран в его начинаниях. Не официально конечно, но без России Иран не добился бы того, что имеет.

Незаменимых стран как людей не бывает.Если бы да така бы во рту выросли грибы

Не получится. У Ирана мощная экономика, да и Иран не последний игрок на нефтяной бирже

Ирак был не меньший игрок.

Откуда такая увереность что не сунутся ?Рычаги есть и у России и у Китая.Точно так же верно и обратное.У мира тоже есть рычаги воздействия на Китай и Россию.

Так война идёт давно.Просто сейчас это многие рочувствовали.Если раньше США и Россия этого не чувствовали это значит что её не было.

[Стэлла]

[off]А чего тишина? Огрызнуццо не с кем даже [/off]

[MadFish]

Faust,

Они вместе повязаны накрепко. Поссориться им - дефолту подобно

Вот именно, Китай поддерживая Иран, не будет подвергаться напвдкам сос тороны США.

Да ? Отговаривает от ядерной программы, пугает разрывом отношений ... Да-да ... Друзья закадычные.

Смотрите программу "Время" на ОРТ? Они вам еще не то поведают.

Проследите внимательнее историю Ирана. Вкупе с тем, что я Стелле пишу Увидите более серьезного "спонсора", чем Россия

И тем нименее, именно Россия поддерживает Иранв его ядерной программе.

Огляделся. Много. А сколько вокруг польского ! Йопт ! У Польши значит мощнейшая экономика ! 1.5 миллиарда рабов не обязательно должны влиять на мировую политику

А вы случаем не в Польше живете? Я ничего польского вокруг себя не заметил. Странно...

Когда это Китай воздействовал на мировую политику ? Не припоминаю. А Россия разве воздействует ? Три последних крупных конфликта говорят об обратном.

Знаете такое понятие как "серый кардинал"? Так вот Китай - нечто подобное.
Mauzer,
Зря иронизируете. Ни к месту.
Журавлик,

Так война идёт давно.Просто сейчас это многие рочувствовали.Если раньше США и Россия этого не чувствовали это значит что её не было.

Россия не чувствовала? не смешите мои тапочки. Такое понятие как Чечня знаете? Всю постсоветскую историю Россия стардала от терроризма. А война с террористами вылилась в более полномасштабный конфликт, нежелт раньше.

Бред сивого мерина.Профанация

Оспорьте высказывание.

Незаменимых стран как людей не бывает.Если бы да така бы во рту выросли грибы

Естественно. Но мы обсуждаем текущие реали, а в них именно Россия - онсновной помошник Ирана.

Ирак был не меньший игрок.

В Ираке не было такое сильное влияние религии.

Откуда такая увереность что не сунутся ?Рычаги есть и у России и у Китая.Точно так же верно и обратное.У мира тоже есть рычаги воздействия на Китай и Россию.

Абсолютно точно, НО представьте мир (для примера Европу) без Китайских товаров. А без Российского газа и нефти?
Стэлла,

Вы шутите?! Если США вдруг перестанут покупать товар у Китая, то я уверена Китай будет просто сидеть в "галоше"

А что будет с США без китайских товаров?

[Эректус]

Стэлла,

Вы шутите?! Если США вдруг перестанут покупать товар у Китая, то я уверена Китай будет просто сидеть в "галоше".

Китай экспортирует всего лишь порядка 10% от своего ВНП, и в США, в частности, порядка 5%, так что ничего с Китаем не случится. А вот США может таки пострадать от отказа откитайского импорта, для них это... блина, не помню уже сколько, но порядка 20% (вот только от чего?). Вот почитайте:
http://worldcrisis.ru/crisis/178908

[Faust]

Стэлла,
[off]

[off]А чего тишина? Огрызнуццо не с кем даже [/off]

[off]Дык выходные ж. Еще и встречи выпускников всякие. Выбивают из колеи[/off][/off]

>>На левобережье еврейское население приблизительно совпадало по численности с арабским, в некоторых регионах преобладало. Статистики до начала 19-го века вы не найдете, так как перепись населения не проводилась в течении двухсот лет. До этого например в Газе жила только одна арабская семья, на Голанах арабов не было.
Хммм ... Странно. Во всех доступных мне источниках (в основном еврейских) примерно такие данные по еврейскому населению Палестины:
середина 19-го века - 12 000, 1880-е годы - 24 000, к 1914 - 85 000. Причем до конца 19-го века еврейское население Палестины было сосредоточено только в четырех городах: Иерусалиме, Хевроне, Тверии и Цфате. Да и в 1914 году сельское еврейское население составляло всего 12 000, остальные жили в крупных городах.

Ну да ладно. Главное, мы с вами сошлись в ключевом вопросе: в том, что США перехватили у Англии в 30-х годах инициативу по созданию еврейского государства и фактически "отобрали" у англичан Израиль. Отсюда и саботаж заселения земель евреями и постоянное участие Британии в арабо-израильских конфликтах на стороне арабов.

MadFish,

И тем нименее, именно Россия поддерживает Иранв его ядерной программе

Как и в случае в Ираком, Россия, продолжая старую-добрую советскую традицию, изо всех сил безрезультатно пытается хоть как-то втиснуться на Ближний Восток.
"А давайте мы вам топливо и технологии будем поставлять ! Нет? Ну давайте тогда мы вам уран обогащать будем! Давайте, у нас лучше ! Низкие цены ! Рождественские скидки ! Ночью дешевле !"

Я ничего польского вокруг себя не заметил

Товары легкой и текстильной промышленности наполовину из Турции, наполовину из Польши. Зайдите в любой супермаркет и будьте уверены - все эти "Дольче Габбаны", "Версаче" и тыды изготовлены в Польше.

Знаете такое понятие как "серый кардинал"? Так вот Китай - нечто подобное

К таким высказываниям хорошо бы прикладывать какие-то наводящие факты, зацепки. Иначе - голословщина.

А что будет с США без китайских товаров?

ИМХО: Тяжко будет. Но на первых порах. А потом американцы перенесут производство из Китая во всякие Индии, Мексики, Бразилии, Индонезии и прочие страны третьего мира.
А вот Китай без американских заказов вернется к натуральному хозяйству.

Тема реальной поддержки Ирана Россией и Китаем не раскрыта

[Стэлла]

Faust

Хммм ... Странно. Во всех доступных мне источниках (в основном еврейских) примерно такие данные по еврейскому населению Палестины:
середина 19-го века - 12 000, 1880-е годы - 24 000, к 1914 - 85 000. Причем до конца 19-го века еврейское население Палестины было сосредоточено только в четырех городах: Иерусалиме, Хевроне, Тверии и Цфате. Да и в 1914 году сельское еврейское население составляло всего 12 000, остальные жили в крупных городах.

Так это информация о нескольких крупных общинах, сохранившихся до настоящего времени, а полной статистики по всей территории нет. Были еще посления разрушенные, согнаные с земель. Я не могу точно ничего утверждать, но я виделa разрушеные синагоги в районе Голан и Бейт Шеана, относящиеся к периоду 16-18 века. Так же мне известно о поселениях в Газе, так же этого периода. (Просьба не считать мой пост утвеждением чего-либо, я не археолог, возможно я ошибаюсь)

[off]добавлено спустя:[/off]

Faust

Ну да ладно. Главное, мы с вами сошлись в ключевом вопросе: в том, что США перехватили у Англии в 30-х годах инициативу по созданию еврейского государства и фактически "отобрали" у англичан Израиль. Отсюда и саботаж заселения земель евреями и постоянное участие Британии в арабо-израильских конфликтах на стороне арабов.

Хотя Америка первая признала государство Израиль, но по-моему не они отобрали инициативу, а скорее Израиль взял всю инициативу на себя, в связи с отсутствием поддержки Англии. В первые годы СССР оказал большую помощь Израилю, затем Франция и только потом вмешались США.
-----------------------------------------

Высший духовный авторитет Ирана аятолла Али Хаменеи заявил, что карикатуры, на которых изображен пророк Мухаммед, нарисованы и опубликованы по инициативе Израиля. По словам аятоллы, таким образом Израиль отреагировал на победу ХАМАСа на парламентских выборах в ПА.

Как всегда евреи виноваты. Кто бы сомневался! Вот только как они смогли отреагировать на победу Хамаса до выборов? Загадка природы...

[MadFish]

Faust,

Как и в случае в Ираком, Россия, продолжая старую-добрую советскую традицию, изо всех сил безрезультатно пытается хоть как-то втиснуться на Ближний Восток. "А давайте мы вам топливо и технологии будем поставлять ! Нет? Ну давайте тогда мы вам уран обогащать будем! Давайте, у нас лучше ! Низкие цены ! Рождественские скидки ! Ночью дешевле !"

Фигня. Тем более, что Ирак отрицал наличие у него оружия массого поражения (его, кстати, так и не нашли). А Иран вроде не отрицает провилдения исследований в ядерной отрасли. И между прочим, в случае с Северной Кореей у Китая и России все получилось.

Товары легкой и текстильной промышленности наполовину из Турции, наполовину из Польши. Зайдите в любой супермаркет и будьте уверены - все эти "Дольче Габбаны", "Версаче" и тыды изготовлены в Польше.

Не в Польше, а в Китае. Смотрю на ворот майки и вижу - Made in China

К таким высказываниям хорошо бы прикладывать какие-то наводящие факты, зацепки. Иначе - голословщина.

А какие вам нужны факты? То, что Китай поставляет свою продукцию по всему миру и то, что мир с радостью жрет этот товар и без него загнется, я думаю спору не подлежит

ИМХО: Тяжко будет. Но на первых порах. А потом американцы перенесут производство из Китая во всякие Индии, Мексики, Бразилии, Индонезии и прочие страны третьего мира. А вот Китай без американских заказов вернется к натуральному хозяйству.

Нет США и так погрязли в долгах. Они сидят на сырьевой игле. А Китай не перидет к натуральному хозяйству, т.к. как здесь уже писалось, США не является скупщиком всей продукции Китая.

Тема реальной поддержки Ирана Россией и Китаем не раскрыта

Правильно, никто в действительности не докажет этого факта. Но это и ежику понятно.

[Trigger]

Faust писал(а):
Тема реальной поддержки Ирана Россией и Китаем не раскрыта

Простите, а как вы себе это представляете? НЕ,ну чтобы мы об этом узнали? Выйдет Путин и скажет:" Мы поддерживаем Иран, т.к. это стратегический партнёр России в исламском мире ещё со времён тов. Брежнева!"

[Faust]

Trigger,
поразительная логика. Зачем тогда говорить, что Россия поддерживает Иран ? Должны быть какие-то косвенные факты, зацепки, указывающие на это. А если их нет, то о России тут и речи быть не может.

[MadFish]

Faust,
Ксвенные факты на лицо. Россия всячески оттягивает передачу досье по Ирану в совет безопасности. Россия предлагает обогащать уран на своей территории. Россия поставляет уран в Иран (или до сих пор поставляла). Все компании занимающиеся обогащением урана являются Русско-Иранскимим. Этого мало?