Почему Бог не показывает себя "явно"?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Goering писал(а):то, по всей логике, должна быть и....
Борода? Лысина?
Аватара пользователя
[geniuz]
Завсегдатай
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: Сб авг 26, 2006 10:41

Сообщение [geniuz] »

потому что дает право выбора верить или нет.
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Столько споров... Я себя не показываю явно - я создал мир не для того чтобы всем че-то доказывать. И ваще. Работал 6 дней а на 7 - отдых. и покажите мне где написано что Богу в Понедельник на работу.

Бог создал мир - чего ещё проявлять?

Совершенный творец создает совершенную вещь, которая работает без его вмешательства.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот,
отлично, только твоя концепция невмешательства бога в дела вселенной идёт в разрез с существованием самой концепцией бога у людей — допустим ты создал совершенную вещь работающую саму по себе, ну работает она, каши не просит, если вещь вне тебя и ты вне её, то каким образом вещь узнает о тебе?
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

А оно мне надо? Ты сделал стул. Ты ему о себе рассказываешь?
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

Tы сделал стул. Ты ему о себе рассказываешь?
xe xe, класс )
концепция невмешательства бога в дела вселенной идёт в разрез с существованием самой концепцией бога у людей
у всех веруюших 'концепция бога' разная , так что правильнее было бы
'у некоторых людеи'
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот,
не инверсируй)), я говорил о существующей идее бога — она «из воздуха» взяться не могла, также как и сама концепция «творения» — под собой она имеет некую основу (явную ли, выдуманную — мне это неведомо и я по этому поводу особо не парюсь)...

вот и ты создав стул, нихрена не рассказал этому стулу (не будем вдаваться в детали о перцептивно-когнитивных способностях сего столярного шедевра), а , сцуко, потомки этого стула, всякие табуретки и лавочки только и делают что о тебе звездят… вот это и не вписывается в твою концепцию [s]«выстрелил-забыл»[/s] «сотворил-ушёл»

ELMA,
я не о содержании концепции, а о ней самой… мне наплевать на антропо-и космогенезис, мне с великой колокольни начхать на это… но если бы мне не сообщили о идее сотворения или эволюции я бы об этом не знал бы и мне до этого было бы фиолетово… значит для начала необходимо подумать каким макаром дошла концепция сотворения до «первоприходца» — [s]м[/s]чудака, который оповестил окружающих о своём великолепно-радужном глюке
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Кстати о птичках. Бог создал мир. Зачем? :? наверное делать было нефиг ему и неделя выдалась свободная.

Я склоняюсь более к теории великой игры.
Суть ё такова: Есть этот мир. Мир был создан богом для игры. Этот мир - не единственный. Миры - как клеточки шахматной доски - лишь поле для игры, а информация о богах - следствие процесса игры. Возможно сам наш мир является своеобразной доской, а может досок несколько... да и концепция такой игры наверняка сложнее чем у шахмат. Люди - пешки. У того же Иисуса было выгодное положение, или Создателю в этом месте в то время была нужна пешка. Зачем? Он эту пешку сделал ферзем, со временем, а затем пожертвовал им чтобы выиграть этап игры (зарождение христианства). ну это так - предположения.

Все вышесказанное - размышления на тему "что" да "как" да "почему". В разрезе изложенного - информация о Создателе вполне может быть случайным эффектом от очередного "Хода". А может быть и самим ходом.

Так или иначе, чтобы оценить действия игрока надо:
1) знать во что он играет :)
2) представлять себе правила игры
3) видеть доску
4) знать чей ход
5) знать порядок ходов
6) знать историю ходов и хотябы самые распространенные этюды
7) нать как какие фигуры передвигаются
8 ) представлять себе их относительную ценность

Создателю (Игроку) должно быть совершенно наплевать на то, что будут о нем галдеть разные табуретки, пока они галдят по правилам Игры.

Другой вариант - Создатель ждет хода другого Игрока

Третий вариант - мы тупо не видим ходов т.к. не знаем на что и как смотреть.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот,
Замечательно, концепция вселенной как многомерного игрового поля очень даже неплоха, только не стоит циклиться на иудео-христианской модели созидания - она слишком ущербна, хотя и исторически близка, да и вообще не на ней одной свет клином сошёлся
и модель шахмат недостаточна - это базовая эмуляция поля боя - а во вселенной, я полагаю, больше и фигур и их расцветок... здесь больше подходит модель онлайновой ролевухи, со всеми её атрибутами
если пойдёшь дальше и ответишь для чего сама игра, можешь смело на этот каркас натягивать свою космогонию, хотя если посмотреть по сторонам и поискать хорошенько можешь использовать в своих целях уже готовый продукт, хотя-бы как основу...
Все вышесказанное - размышления на тему "что" да "как" да "почему".
«"что" да "как"» — может быть, но отнюдь не "почему"
информация о Создателе вполне может быть случайным эффектом от очередного "Хода". А может быть и самим ходом
а не противоречишь ли ты себе, ведь ты заявлял что бог создал совершенный мир не требующий его вмешательства, а тут уже создатель это игрок, а ход это и есть вмешательство
Создателю (Игроку) должно быть совершенно наплевать на то, что будут о нем галдеть разные табуретки, пока они галдят по правилам Игры.
может быть, но тебе это доподлинно не известно, равно как и всё остальное, что твориться вне игрового пространства, если пользоваться твоими же шаблонами, ты — пешка, ты не видишь дальше одной клетки, а ферзь хоть он и пронырлив и быстр, не может пойти например как конь-рыцарь, вот поэтому я и спросил — как объект из закрытой системы может узнать что-либо о том что вне её, без постороннего вмешательства?
Другой вариант - Создатель ждет хода другого Игрока
например?
Аватара пользователя
L'y
Завсегдатай
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 21:49
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение L'y »

[off]ушел за попкорном[/off]
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

Игра игра, все уже где-то было.
а почему бы не оставить так как есть ?

люди и игры ))
Игры, в которые..
Люди, которые играют...
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

для чего сама игра
Исходим из того, что Бог - разумный объект. Разумные существа нуждаются в применении своего разума. На этом, кстати, основаны многие современные методики ускоренного обучения (например художественная лепка горшков. Человека запирают в комнате и только дают пищу. В комнате - стул, инструменты и материалы для лепки - и больше ничего. Очень быстро человек начинает лепить, лепить, лепить... Это факт. Это я знаю точно и не намерен обсуждать). Играть свойственно и людям и животным, и птицам, и рыбам. Особенно - разумным существам. Разумные изобретают все новые и новые игры. Бог - разумен. Почему бы ему и не скоротать бессмертие за увлекательной игрой? Хотябы от скуки.
Цитата:
информация о Создателе вполне может быть случайным эффектом от очередного "Хода". А может быть и самим ходом
а не противоречишь ли ты себе, ведь ты заявлял что бог создал совершенный мир не требующий его вмешательства, а тут уже создатель это игрок, а ход это и есть вмешательство
Не противоречу. Мир мог бы функционировать и без вмешательства. Оно неявляется необходимым для того чтобы мир жил, но вмешательство может быть необходимым не для мира а для игры.
Пример: у тебя на столестоит компьютер. Ты его собрал, включил, он работает. ты можешь устанавливать на него всякие игры, программы, музыку, а можешь на него пялиться, любуясь тем, как он вписывается в интерьер.

Насчет иудео-христианской модели. Взял как наиболее близкую и понятную, дабы не влезать в отношения египетских богов и Олимпийцев там всяких.
тебе это доподлинно не известно, равно как и всё остальное, что твориться вне игрового пространства, если пользоваться твоими же шаблонами, ты — пешка, ты не видишь дальше одной клетки, а ферзь хоть он и пронырлив и быстр, не может пойти например как конь-рыцарь
Ферзи, пешки... все это фигуры. И пешка, порой, бывает по-важнее проныры-ферзя. все их различие сказывается лишь на доске - но с позиций за её пределами - это просто фигуры, пусть и разные по своим возможностям. И ни одна фигура не может оценить игру в целом - тут я с тобой согласен.
как объект из закрытой системы может узнать что-либо о том что вне её, без постороннего вмешательства?
Во-первых, фиг докажешь что вмешательства небыло. Попробуй, докажи что Бог не читает Чат.мд - не докажешь ни этого, ни противного.

Во-вторых, не факт что объект "узнает" реальную информацию. Хотябы если и в прямь идет Игра - в Библии, равно как и в Коране (подозреваю - и в священных текстах и иных религий) об игре богов ни слова. Возможно само создание религий и есть следствие/цель очередного хода. Бог может не вмешиваться напрямую а направлять мысли людей в нужном направлении. Громы, молнии и явления богов ростом до неба - грубые решения задачи годные разве что для примитивных дикарей. Яви сегодня в центре Кишинева Бога до неба - что будет?
Скажут: "Хуясе!", сфоткают мобилой и на ютуб вышлют.
Другой вариант - Создатель ждет хода другого Игрока
например?
Например, создание темы на чат.мд, подвинувшей прочитавшего журналиста написать статью, которую прочитают тысячи людей и расскажут миллионам и это изменит образ мышления большого числа людей, создаст новую суб-культуру, религию или ещё нескажукто знает что.

Как тебе такой вариант:
Было создано христианство. Ответный ход - появление сатанизма.
Ответный ход - создание инквизиции.
Ответеный ход - появление идеи атеизма.
Ответный ход - реформация религии
Ответный ход - появление множества сект.

И это все в рамках 1 направления - христианской религии.
Игра же наверняка куда более многопланова. Ато получается что даже простенькая "цивилизация" куда богаче на уровни игры (политика, войны, религия, наука, искусство...).
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

Было создано христианство.
если так судить, это не первый ход.
был буддизм например

боги играют в стратегии )
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

я и не говорю что Христианство - первый ход. Я рассмотрел для примера локальный эпизод Игры. В упрощенной форме с точки зрения Слона, например.
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

а каков был первый ход ?
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот писал(а):Играть свойственно и людям и животным, и птицам, и рыбам. Особенно - разумным существам. Разумные изобретают все новые и новые игры. Бог - разумен. Почему бы ему и не скоротать бессмертие за увлекательной игрой? Хотябы от скуки.
ты не ответил на вопрос «для чего игра?» :) просто посмотри первое предложение приведённой мною твоей цитаты и ты возможно поймёшь какова главная функция игры[off] (по моему животным не свойственно от скуки страдать)[/off]
Мир мог бы функционировать и без вмешательства. Оно неявляется необходимым для того чтобы мир жил, но вмешательство может быть необходимым не для мира а для игры.
но мир и есть полигон для игры. если, как ты утверждаешь, бог создал мир-песочницу (утрирую), то есть спецом для игры, то не стоит отделять их друг от друга, согласно твоему тезису — мир=игровая вселенная.

не имеет смысла отделять котлеты от мух, если это котлеты из мух ©
Пример: у тебя на столестоит компьютер. Ты его собрал, включил, он работает. ты можешь устанавливать на него всякие игры, программы, музыку, а можешь на него пялиться, любуясь тем, как он вписывается в интерьер.
хороший пример! используя его можно сказать что в твоём начальном посте нашей дискуссии, бог максимум пялится на работающий комп, используя лишь его возможности вывода
играя же, он должен использовать устройства ввода, а это уже вмешательство
Насчет иудео-христианской модели. Взял как наиболее близкую и понятную, дабы не влезать в отношения египетских богов и Олимпийцев там всяких.
как раз в весёлой компании политеистического пантеона проще играть, да и их действия более антропоморфны и понятны человеку не отягощённому изысканиями причино-следственных связей иудео-христианской модели космогонии
И ни одна фигура не может оценить игру в целом
мало того — ни одна из фигур не может видеть ничего того что выходит из сферы её действия [off]для этого я и перечислил некоторые ходы шахматных фигур)[/off]
Во-первых, фиг докажешь что вмешательства небыло.
это как раз и не важно в рамках нашей дискуссии… главное чтобы ты осознал что концепция бога-создателя имеет первопричину

так же как ты будешь в затруднении пытаясь объяснить слепому от рождения что такое радуга, так и слепой не сможет самостоятельно выдумать или узреть её — она вне сферы его осознания
Как тебе такой вариант: Было создано христианство. Ответный ход - появление сатанизма.
слишком упрощено: пример — нагромождение анахронизмов и артефактов, но суть ясна))

это всё ходы, а где же игрок?
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Чеширский кот,
Прикольно......... а где же ответ на сам вопрос?
Почему бог не показывает себя явно?
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Ядерный,
Чеширский кот,
Прикольно......... а где же ответ на сам вопрос?
Почему бог не показывает себя явно?
2 варианта:
- либо показывает но мы этого не видим
- либо этого не требуют правила игры

YaSha,
Бог-животное? За вечную жизнь почему бы и не заскучать?
но мир и есть полигон для игры. если, как ты утверждаешь, бог создал мир-песочницу (утрирую), то есть спецом для игры, то не стоит отделять их друг от друга, согласно твоему тезису — мир=игровая вселенная.
И шо? Тебе в игрушке всегда и обязательно ковыряться? К тому же, не исключено и взаимодействие между игроками в заданных условиях (а мир - как полигон).
хороший пример! используя его можно сказать что в твоём начальном посте нашей дискуссии, бог максимум пялится на работающий комп, используя лишь его возможности вывода
играя же, он должен использовать устройства ввода, а это уже вмешательство
Нет, не вмешательство а обеспечение входящими данными для выполнения заданных изначально функций[off] (хуясе завернул! нифига не понял...)[/off]
как раз в весёлой компании политеистического пантеона проще играть, да и их действия более антропоморфны и понятны человеку не отягощённому изысканиями причино-следственных связей иудео-христианской модели космогонии
Угу. Вот только мне для примера показалось проще выбрать то, что мне лично ближе. Пример он пример и есть. И мне кажется что ты его вполне понял, для чего его и привел :)
мало того — ни одна из фигур не может видеть ничего того что выходит из сферы её действия для этого я и перечислил некоторые ходы шахматных фигур)
Вообще-то к обсуждаемому вопросу это слабо относится, но фигура может со своей клетки видеть действия ближайших фигур. Также это не исключает знания фигурой правил движения других фигур. не все в жизни познается эмпирически.
это всё ходы, а где же игрок?
За доской. Фигуре не увидеть ;) Его действия она просто не может воспринять как вмешательство извне. Для неё - естественный ход событий.
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Чеширский кот писал(а):2 варианта:
- либо показывает но мы этого не видим
- либо этого не требуют правила игры
ХА...... Как-то узкобоко.....
Где вариант не показывает по причине отсутствия? ;)
Я все же склоняюсь именно к этому варианту...... Почему саму "игру" не могли придумать сами участники игры? А идея о мифическом всевышнем "создателе" лишь для того, чтобы было на кого сваливать все огрехи за всевозможные баги присущие "игре".... ))))
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

xa-xa

a даже если он есть, чем он вам мешает то ?
он не для его обсуждения, а
для того, чтобы было на кого сваливать все огрехи
и свое бессилие
Ответить

Вернуться в «Философия»