Почему Бог не показывает себя "явно"?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

ELMA,
ELMA писал(а):a даже если он есть, чем он вам мешает то ?
он не для его обсуждения, а
А если его нет???? ;)
Как тут быть?
и свое бессилие
Какое такое бессилие..... поподробнее пожалуйста....
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

ну когда кто-то старается что-то сделать, у него не выходит, или лень.
и фраза: "О боже.."

[off]добавлено спустя:[/off]

или вариация
"на все воля бога..."

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

не может, но надо на кого-то свалить )
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Ха..... два раза.....
Теперь мы значица будем народный фольклор подводить под идейную базу?
ну.... ну..... желаю удачи...
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

а разве не с фолька все началось ?
все те же сказки

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

[off]хотя тема та другая )[/off]
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

Отлично..... так все таки сказки......
Тогда о чем может идти речь?.....
А сказках и колобок есть, и кащей..... давайте обсуждать их воздействие на "игру" ))))))))))))
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

если бы в неи не были бы запрогромированны такие функции как придумывание сказок, никто бы не говорил сеичас об "игре".
так как

Код: Выделить всё

skazka mode is off

имхо любая тема о религии переходит в спор между тем кто верит и тем кто нет, как мак и виндовс )
Аватара пользователя
Ядерный1
Старожил
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 09:18
Откуда: Из лесу вестимо. Отец в партизанах, а я убежал.

Сообщение Ядерный1 »

ELMA,
А тебе видится другая развязка? Велком.... предоставь ее нам....

А в остальном.... слова, лишь слова.... кащей придумал сказки или сказки придумали кащея? ))))
Аватара пользователя
ELMA
ГУРУ
Сообщения: 7623
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2004 15:21
Откуда: Уже сам не знаю, а вам не скажу
Контактная информация:

Сообщение ELMA »

скорее второе.

[off]добавлено спустя 11 минут:[/off]

а развязка есть.
завести одну тему и больше никаких на тему религии.
с опросом : есть бог?
и вариантами типа
да
нет
аллах (или другое божество, зевс например)
и пусть обсуждают

но это сказка )))
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот
ты так и не ответил на вопрос «для чего нужна игра», хотя и попытался предположить «кому нужна игра» — первое имеет ключевое значение для понимания места человека в этой "игре", а второе интересует лишь эпизодически…
За вечную жизнь почему бы и не заскучать?
экстраполирование категорий человека на богов, т.е. их антропоморфирование, является детской забавой, которая может лишь облегчить понимание сложных идей, но никак не объяснить их
И шо? Тебе в игрушке всегда и обязательно ковыряться?
дискуссия велась по поводу вмешательства бога в созданную им игру, а не о периодичности и обязательности его присутствия в нём. приведённая тобой моя цитата не имеет отношения к твоему ответу, ибо в ней говорится о неразделимости в рамках твоей теории игры и мира
Нет, не вмешательство а обеспечение входящими данными для выполнения заданных изначально функций
это и есть вмешательство)) [off]Если что непонятно, не стесняйся — спрашивай)[/off]
Пример он пример и есть. И мне кажется что ты его вполне понял, для чего его и привел :)
зачем забивать гвозди микроскопом если для этого есть молоток?
Вообще-то к обсуждаемому вопросу это слабо относится, но фигура может со своей клетки видеть действия ближайших фигур.
слабо, не слабо, но относится, так как первоначальная постановка дискуссии развернулась в некоторых направлениях и для того чтобы сократить объём обрабатываемого материала надо по крайней мере начать отвечать на поставленные вопросы (а они заданы не из праздного любопытства, а конкретики ради).

Фигура «видит» только то, что ей положено в рамках игры
Также это не исключает знания фигурой правил движения других фигур. не все в жизни познается эмпирически.
Например сейчас ты затронул аспект знаний фигурой того что её не касается, если это игрой предусмотрено всё отлично, но для этого надо наконец отказаться от модели шахмат, а ты, когда я тебе это предложил — проигнорировал… а вид игры имеет принципиальное значение для модели устройства подобного мира… одно дело RPG, а другое — русская рулетка
>это всё ходы, а где же игрок?
>>За доской. Фигуре не увидеть ;)
разверну вопрос чтобы было понятней - я тебя попросил дать мне пример игрока с которым играет бог, ты мне начал говорить о его «ходах». Пожалуйста представь мне того, кто сидит по другую сторону игрового полигона, с кем (против кого) играет бог в этой игре, раз уж ты заговорил о другом
Аватара пользователя
Майнез
Продвинутый
Сообщения: 778
Зарегистрирован: Пн янв 07, 2008 04:36
Откуда: Нордус
Контактная информация:

Сообщение Майнез »

ииаааАА ЗдЕСЬ ДЕТИИИ МОИИИ :gg:
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

Ядерный,
Где вариант не показывает по причине отсутствия? ;)
Тогда не интересно, ибо и обсуждать нечего :)

YaSha,
экстраполирование категорий человека на богов, т.е. их антропоморфирование, является детской забавой, которая может лишь облегчить понимание сложных идей, но никак не объяснить их
Сложно сказал.
создал человека по своему образу и подобию
Не я подбиваю бога под человеческие стандарты. И заметь, как бы не во всех религиях боги очень даже человечны. Если не внешне (пример - пернатый змей, египетские боги) то по поступкам. А это нас в первую очередь и интересует.
И шо? Тебе в игрушке всегда и обязательно ковыряться?
дискуссия велась по поводу вмешательства бога в созданную им игру, а не о периодичности и обязательности его присутствия в нём. приведённая тобой моя цитата не имеет отношения к твоему ответу, ибо в ней говорится о неразделимости в рамках твоей теории игры и мира
Обратно недопонимание. Я тебе про то, что операции нельзя рассматривать как вмешательство, а ты...
это и есть вмешательство))
Неа. Назначение устройств ввода-вывода? Обеспечение ввода-вывода данных без вмешательства в работу самого механизма.
Заливая бензин в бак машины те не вмешиваешься в её работу, а лишь обеспечиваешь качество этой самой работы. Хотя пример и не очень удачен, но, полагаю, смысл ясен.
разверну вопрос чтобы было понятней - я тебя попросил дать мне пример игрока с которым играет бог, ты мне начал говорить о его «ходах». Пожалуйста представь мне того, кто сидит по другую сторону игрового полигона, с кем (против кого) играет бог в этой игре, раз уж ты заговорил о другом
Играет с другим создателем, например.

Концепция шахмат приведена чисто для примера, как наиболее близкая и понятная лично для меня. Сравнивание игры богов с играми людей в корне порочно - не тот уровень. Сравнивание с игрой - шахматами - изначально было сделано для приведения пусть и сильно упрощенного, но примера того, чем могут заниматься игроки.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

[off]Анекдот:

Однажды Апостолу Петру приспичило и он попросил Иисуса постоять у ворот рая. И вот, идет к вратам мужик.
- Стой! ты кто таков?
- Ну... я - плотник, моего сына знает весь ир.
- Папа?!
- Буратино?![/off]
Аватара пользователя
L'y
Завсегдатай
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 21:49
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение L'y »

[off]Гагарин?[/off]
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот писал(а):Сложно сказал
Если что непонятно, спрашивай — объясню
Не я подбиваю бога под человеческие стандарты.
А что тебе мешает говорить только за себя?
Если не внешне (пример - пернатый змей, египетские боги) то по поступкам. А это нас в первую очередь и интересует.
Пока ты не внёс коррективы в свой первоначальный тезис о принципиальном невмешательстве бога в созданную вселенную (Совершенный творец создает совершенную вещь, которая работает без его вмешательства.), не имеет смысла нагромождать теорию вселенского игрового полигона, где сам бог является игроком…
ты определись что создал бог — «телевизор» для наблюдения и невмешательства или же «компьютер» для того, чтобы интерактивно вмешиваться в демонстрируемое, динамически меняя правила или же путём «хода»
Неа. Назначение устройств ввода-вывода? Обеспечение ввода-вывода данных без вмешательства в работу самого механизма.
можно было ограничиться вводом))) дело в том что компьютер не столько механизм, сколько машина
если бы ты хотел дать пример механизма, к твоим услугам механические часы - в меру простое и в меру сложное устройство, известное и стару и младу — так вот, согласно моему мнению завод часов с целью обеспечения их дальнейшей работы есть вмешательство, так же как и заливка топлива в бак автомобиля))
в рамках твоей концепции совершенного мира, не требующего вмешательства, необходимость совершать какие-либо манипуляции с устройством для поддержания его работы — нонсенс
Играет с другим создателем, например.
Я-ж тебе предлагал взять за основу политеизм)))
Сравнивание с игрой - шахматами - изначально было сделано для приведения пусть и сильно упрощенного, но примера того, чем могут заниматься игроки.
шахматы ущербны в качестве демонстратора твоего тезиса «мир-игра»… взял бы ты для основы ролевуху или стратегию, или синтез между ними двумя, был бы другой компот… а так со стороны похоже на забивание гвоздей микроскопом
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

А что тебе мешает говорить только за себя?
так не интересно :Р
ты определись что создал бог — «телевизор» для наблюдения и невмешательства или же «компьютер» для того, чтобы интерактивно вмешиваться в демонстрируемое, динамически меняя правила или же путём «хода»
ГГ. и телевизор и компьютер - лишь сравнения. ИМХО если уж вселенная была создана - то и как телевизор для наблюдения, и как полигон для персонального участия, и как одно из многих полей для игры (миры созданные другими богами)
Акты вмешательства могут быть нами не замечены - это раз
Два - они могут и не быть непосредственно.
можно было ограничиться вводом)))
вопросы к разработчикам. Я - не служба тех-поддержки созданной вселенной.
совершать какие-либо манипуляции с устройством для поддержания его работы
не вмешиваешься в её работу, а лишь обеспечиваешь качество этой самой работы.
Пример с часами потому и не корректен.
Компьютер может работать и без ввода данных, но не для того создан.
Человеческое творение вообще несовершенно, а потому ни один из примеров изначально не может полностью 100% отражать адекватно то, что я имею в виду. Однако, поскольку Вы, уважаемый, человек разумный и образованный, то вы, разумеется, согласитесь с тем, что концепция игры богов без вмешательства вполне имеет право на жизнь. По-сути явное вмешательство сравнимо с использованием чит-кодов в компьютерной игре. А потому - никаких чудес :Р
Я-ж тебе предлагал взять за основу политеизм
Политеизм предполагает множество богов-создателей одного этого мира. Я же полагаю что могут быть и другие миры-полигоны, где параллельно разыгрываются свои гамбиты, и созданные иными богами.
шахматы ущербны в качестве демонстратора твоего тезиса «мир-игра»… взял бы ты для основы ролевуху или стратегию, или синтез между ними двумя, был бы другой компот… а так со стороны похоже на забивание гвоздей микроскопом
Любой из вариантов и есть забивание гвоздей микроскопом. не сравнивай дела людские с творением Создателя. [off]Не путай божий дар с яичницей[/off]
Аватара пользователя
L'y
Завсегдатай
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2005 21:49
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение L'y »

а игра без вмешательства - это как? :ermm:
нипанятна.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот писал(а):ГГ. и телевизор и компьютер - лишь сравнения. ИМХО если уж вселенная была создана - то и как телевизор для наблюдения, и как полигон для персонального участия, и как одно из многих полей для игры (миры созданные другими богами)
да, комп и телек это аналогии, и то что второе это проапгрейженое первое и ежу понятно… только ты упорно не хочешь (полагаю интеллекта тебе хватает чтобы «мочь») обращать внимание на разницу между этими аналогиями — то есть на возможность вмешательства в происходящее на экране компьютера (конечно это следствие многих процессов в недрах машины, но мы не об этом)
Я - не служба тех-поддержки созданной вселенной.
бгыыы… ты служба поддержки вселенной созданной тобой, мира где боги играют друг с другом))))

ещё раз напоминаю совершенная вселенная не нуждается в подзарядке, завода пружины, добавления топлива или иных манипуляций по определению, так что либо откажись от теории совершенного мира без вмешательства хотябы на технические операции, либо откажись от идеи игры, ибо игра без вмешательства это нонсенс, а вмешательство даже через посредников таковым и остаётся
Политеизм предполагает множество богов-создателей одного этого мира. Я же полагаю что могут быть и другие миры-полигоны, где параллельно разыгрываются свои гамбиты, и созданные иными богами.
для начала устакань всё в пределах одного мира, доведи до удобоваримости свою теорию в рамках одной вселенной, потом можно и синтезом заняться… а так создаётся впечатление спешного генерирования всё новых и новых идей, белыми нитками связанных))
Любой из вариантов и есть забивание гвоздей микроскопом. не сравнивай дела людские с творением Создателя.
здесь нет путаницы (нет даров божьих и яичницы), аналогия с микроскопом нужна для сравнения н дел человеческих и божьих, а для сравнения оптимальности логических конструкций в пределах представленной тобой системы — базиса тебе не хватает, как будто ты строишь если не замок из песка, так замок на песке…

немножко внимания и основательности и всё у тебя получится, научись спорить сам с собой, перечитай свои предыдущие посты, найди слабые места в своей системе и доведи её до ума… по отдельности каждый тезис не лишён смысла, пусть даже гипотетического, но в том виде в котором это ты привёл система не выдерживает критики
мой тебе совет — ответь для начала какова функция игры в нашем мире, и от этого отталкивайся, только запомни - ты не будешь первопроходцем
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

да, комп и телек это аналогии, и то что второе это проапгрейженое первое и ежу понятно… только ты упорно не хочешь (полагаю интеллекта тебе хватает чтобы «мочь») обращать внимание на разницу между этими аналогиями — то есть на возможность вмешательства в происходящее на экране компьютера (конечно это следствие многих процессов в недрах машины, но мы не об этом)
Сударь, если проводить аналогию с компьютером - на мониторе отображается результат вашего "хода". А "ход" вы делаете через клавиатурой. Вы при этом не вмешиваетесь в дейтельность компьютера как и компьютер не вмешивается в деятельность Вашего организма посредством монитора.
А вообще все эти сравнения ущербны. шаман каменного века так же не способен понять что такое компьютер как и мы - как делает свои ходы Игрок.
игра без вмешательства это нонсенс, а вмешательство даже через посредников таковым и остаётся
Не через посредников а посредством. не путайся в терминологии. Про монитор и клавиатуру я уже отписался.
Кроме того, исходя из тезиса что Бог всемогущ - он может делать ходы без вмешательства, зримого[off] возвращаемся к исходной точке - мы просто можем не замечать деятельности бога т.к. не нашего ума это дело[/off]
ты не будешь первопроходцем
Я не первопроходец. Я - первопроходимец :Р

У меня складывается впечатление что Вы. уважаемый, уподабливаетесь человеку изучающему картину через микроскоп.
Основная точка наших разногласий: Вы считаете что невозможно играть без непосредственного вмешательства вообще, или без вмешательства явного и зримого, понятного для восприятия массовки. У меня мнение прямо противоположное и основывается на том, что мы, справедливо антропоморфируя движения божественного духа, пытаемся оперировать человеческими возможностями и человеческими творениями. Которые на фиг знает сколько порядков уступают божественным.
какова функция игры в нашем мире
По этому спорному вопросу трактаты пишут и теории создают. Спорят до сих пор. Куда нам, болезным. до маститых ученых парней с мозгами свисающими на спину [off]прибедняется[/off]
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот писал(а):Сударь, если проводить аналогию с компьютером - на мониторе отображается результат вашего "хода". А "ход" вы делаете через клавиатурой. Вы при этом не вмешиваетесь в дейтельность компьютера как и компьютер не вмешивается в деятельность Вашего организма посредством монитора.
ну да — опосредованное (через клаву) влияние на происходящее (на экране)
а ты что хотел чтобы бог своей могучей дланью взял человека за шкирку, сам соорудил для него бум-жилет, передвинул в ближайшее кафе и взяв его за вернюю и нижнюю губу сэмулировал «аллах акбар»)))
Не через посредников а посредством. не путайся в терминологии.
монописуально на 100% ))) если не веришь — попробуй показать мне в чём разница ))
исходя из тезиса что Бог всемогущ - он может делать ходы без вмешательства, зримого
есть воля к действию, есть результат как прямое следствие этой воли — это , батенька, воздействие, механизм которого может быть явен, может быть скрыт — не суть важно, так что опять возводимый тобой замок первого тезиса оказывается построен на зыбкой почве
У меня складывается впечатление что Вы. уважаемый, уподабливаетесь человеку изучающему картину через микроскоп.
всё сокрыто в целях и средствах: твоя цель — эстетическое наслаждение от созерцания картины, для этого надо отодвинуться, чтобы оценить масштабность полотна; моя же — определить авторство и для этого я использую лупу, или же, будь по твоему, микроскоп)))
Вы считаете что невозможно играть без непосредственного вмешательства вообще
ошибка! не надо мне чужих лавров))) или внимательней читай, или же приведи в доказательство мою цитату, подтверждающую твои претензии
я не разбираю средства божественного вмешательства — как всякая абстракция бог для меня бесплотен и неуловим, так что в этих пределах любое косвенное вмешательство становится явным и наоборот… и рассуждения на нашу тему являются абстрактными, простая дисскуссия, не для облома собеседника, а ради академического интереса
У меня мнение прямо противоположное и основывается на том, что мы, справедливо антропоморфируя движения божественного духа, пытаемся оперировать человеческими возможностями и человеческими творениями. Которые на фиг знает сколько порядков уступают божественным.
смотри выше, а также в стороны… я писал об соотношении человеческого и божественного в этой теме ранее
явление "бог" непознаваемо в принципе для такого сравнительного ничтожества как человек - бесконечность непознаваема величиной стремящейся к нулю.
NB: Не стОит обращаться ко мне на «Вы», против этого как принципы сетевого общения, так и тот факт что мы весьма живо общались в реале, за одним столом
Аватара пользователя
Чеширский кот
Отец
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 16:01
Откуда: всегда из-за спины
Контактная информация:

Сообщение Чеширский кот »

ну да — опосредованное (через клаву) влияние на происходящее (на экране)
а ты что хотел чтобы бог своей могучей дланью взял человека за шкирку, сам соорудил для него бум-жилет, передвинул в ближайшее кафе и взяв его за вернюю и нижнюю губу сэмулировал «аллах акбар»)))
название темы: Почему Бог не показывает себя "явно"?
всё сокрыто в целях и средствах: твоя цель — эстетическое наслаждение от созерцания картины, для этого надо отодвинуться, чтобы оценить масштабность полотна; моя же — определить авторство и для этого я использую лупу, или же, будь по твоему, микроскоп)))
За деревьями не видно леса. например я не раз давал ответ на вопрос "почему Бог играет". И меня снова и снова спрашивали....
Вы считаете что невозможно играть без непосредственного вмешательства вообще
или внимательней читай, или же приведи в доказательство мою цитату, подтверждающую твои претензии
игра без вмешательства это нонсенс
я писал об соотношении человеческого и божественного в этой теме ранее
А у меня сложилось впечатление что точка зрения была изменена. Уж очень приводимые доказательства упирали на возможности человека. Или мне показалось?
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Чеширский кот,
пофиг на название темы — главное чтобы [s]ты хорошо учился[/s] дискуссия имела отношение к ней и тогда мы не спалимся))…
кроме того явное показательное выступление [off](спешите! сегодня и только сегодня! на манеже цирка!)[/off] бога принципиально невозможно, и к тому же "явно" взято в кавычки, так что интерпретировать можно как минимум двояко
За деревьями не видно леса. например я не раз давал ответ на вопрос "почему Бог играет". И меня снова и снова спрашивали...
в данном случае русский народный фольклор — НвПНвКА, ничего личного — я достаточно внимательно читал твои посты, они настолько прозрачны, что видна подоплёка

ты имел несчастье запостить вторую идею не разобравшись с первой, мало того — в ряде точек соприкосновения ты допустил трения, противоречия… вот и результат…
ну какой смысл ему ИГРАТЬ? он СОЗДАТЕЛЬ, ему игры просто ни к чему, но всё же идея о игре не теряет привлекательности и если бы ты захотел ты бы увидел для кого игра имеет смысл…

тебе казалось что ты ответил на данный вопрос - это далеко не так… и я тебе указывал на пробелы в твоих ответах
А у меня сложилось впечатление что точка зрения была изменена. Уж очень приводимые доказательства упирали на возможности человека. Или мне показалось?
я не флигель чтобы менять свою точку зрения по десять раз за день. Такое впечатление у тебя сложилось видимо изза того что я слишком дотошно приступил к разбору полётов, но это не так — я могу быть гораздо придирчив к точности формулировки))
Ответить

Вернуться в «Философия»