CHAT.MD

В принципе продолжение темы Фатум, но это если поверхностно сравнивать...
Данная трактовка много ближе мне, нежели Фатум...

Так спросим по-другому : кто читал произведение Г.Гессе "Игра в бисер" , а конкретно "Третье жизнеописание Йозефа Кнета"?

Zaratustra,
а кто читал произведение Хренегознает "хреньохреновинеихреновизмесхреновымипристрастиями"...

о чём енто хотя бы?

Kelvin Gallouglas
Критика понятна, но мне трудно передать смысл и ошчушчения по прочтению данного произведения в нескольких словах, но поверь мне, оно стОит того, чтобы потратить полчасика для прочтения (25-35 стр. всего)...
Кароче портить не хочу

ЗЫ. Так что покы ты его не прочтешь, схлеснуться нам не получиться, т.к. поля для дискуссии не будет )

читаю- готовь валидол

Мда, во нашёл в серии коммунистических романов, к которым питаю привеликую неприязнь-

Паломникам в страну Востока
ИГРА В БИСЕР
Опыт общедоступного введения в ее историю
ОПЫТ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ ИОЗЕФА КНЕХТА, МАГИСТРА ИГРЫ,
С ПРИЛОЖЕНИЕМ СОБСТВЕННЫХ ЕГО СОЧИНЕНИЙ
Издано Германом Гессе
оно?

Оно самое, заодно и "Второе жизнеописание... " прочти - к теме свободы подходит очень...
Да, чуть не забыл, СТИХИ - Супер просто... - и уверен, ты их высоко оценишь.

Zaratustra писал(а):В принципе продолжение темы Фатум, но это если поверхностно сравнивать...
Данная трактовка много ближе мне, нежели Фатум...

Zaratustra, что привлекает тебя в этой трактовке?

"И все, что с ним еще произойдет, все, что еще увидят его глаза и чего еще коснутся его руки до его собственной смерти, — разве оно было из другого материала, чем-то другим? Игрой он был и видимостью, обманом и сном, майей был он, прекрасный и страшный, восхитительный и отчаянный калейдоскоп жизни с ее жгучим блаженством и жгучей болью."

Стремление к свободе духа и гармонии??? Аскетизм, отказ от насущного бытия, внутренний покой и удовлетворение?

Мы жизнью духа нежною живем,
Эльфической отдав себя мечте,
Пожертвовав прекрасной пустоте
Сегодняшним быстротекущим днем.

Паренья мыслей безмятежен вид,
Игра тонка, чиста и высока.
Но в глубине души у нас тоска
По крови, ночи, дикости горит.

Игра нам в радость. Нас не гонит плеть.
В пустыне духа не бывает гроз.
Но втайне мы мечтаем жить всерьез,
Зачать, родить, страдать и умереть.

Мы живём в розовых очках жизнью духа, и теперь "жить всерьёз" - это уже не не просто предаться отречению, а умудриться при этом ещё "зачать, родить, страдать и умереть".
Последняя строка немного не вписывается (или дополняет?) в смысл. Разве она не означает краткое содержание "калейдоскопа жизни", коим является майя?

Что здесь первично? Материальное (зачать, родить, страдать и умереть, т.е. майя) или нематериальное (уход в себя, то есть "в лес" и душевное равновесие)?

А мне ведь теперь интересно, что же ближе тебе, Zaratustra?!
Ты видишь смысл в том, чтобы "не покидать леса" и гармонизировать свой внутренний мир? Чтобы жить "по ту сторону картин и истории"?
Или проскользнувшие элементы более приземлённой реальности в этой трактовке тоже немаловажны? Зачем отказываться от жизни, Zaratustra, если кроме неё у нас ничего нет и не будет?

Слишком пафосное произведение для того, чтобы определить свой собственный смысл.....

Если я что-то не так понимаю, исправляйте...

Forever Autumn
Для начала по произведению :

Именно тем, произведение мне и нравиться, что оно полно противоречий. Построенное на борьбе и конфликте противоположных идей/позиций книга не читаеться как просто изложение концепции дуализма или трактовка Ин-Янь...
Она шире.
И "пафосной (с)твое" ее я никак назвать не могу. Да она может скучна, тяжеловата, но не пафосна.

Теперь пройдемся по твоему высказыванию :
Вот ты привела цитаты из книги, но не написала чьи это слова, т.е. предлагаешь вести пространнную дискуссию на голых словах? Но так мы придем к "спору сквозь розовые очки" как раз! Для полноты картины следовало бы отметить, что это стихи Йозефа Кнехта - человека, который просто не успел познать "жизни всерьез".
Заметь также, что "гармонизировать свой внутренний мир" не есть последняя ступень в развитии, нужно гармонизировать отношения между внутренним миром и внешним! И как ты думаешь, разве не достиг этого тот йог в лесу??? Причем йогом он не рождался, он им стал, после того как был простым человеком, которому не чуждо все земное... И это только лишь подчеркивает, что все стремления быть в состоянии "душевного равновесия" не могут быть достигнуты без сравнения и познания другого состояния - "земного"...

А мне ведь теперь интересно, что же ближе тебе, Zaratustra?!

Идея.

Ты видишь смысл в том, чтобы "не покидать леса" и гармонизировать свой внутренний мир? Чтобы жить "по ту сторону картин и истории"?

Вижу. Но очень немногие могут обрести "душевный комфорт" таким образом...

Или проскользнувшие элементы более приземлённой реальности в этой трактовке тоже немаловажны? Зачем отказываться от жизни, Zaratustra, если кроме неё у нас ничего нет и не будет?

Жизни у всех разные, разве не так?

Мы живём в розовых очках жизнью духа, и теперь "жить всерьёз" - это уже не не просто предаться отречению, а умудриться при этом ещё "зачать, родить, страдать и умереть".

Возьмем, к примеру, самого что ни на есть "земного" неандертальца - он, не зная того, являеться неотъемлемой малой частью "калейдоскопа жизни", у него не возникает лишних вопросов, типа "кто Я во Вселенной"..и он намного впереди того, кто стремиться встать над жизнью, над "калейдоскопом"(в данном случае тот самый сын раджи).., но безнадежно отсталый по отношению к йогу, который познал "майя",оставшись частью ее...

Zaratustra,

*****Именно тем, произведение мне и нравиться, что оно полно противоречий.*****
Я хотела написать в своём первом посте, что Игра в бисер - это сплошные абстрактные противоречия... Но мгновенно поняла что это не так. Здесь не противоречия, а всё-таки эволюция. Мысли не отдельные и самостоятельные, а дополняющие и развивающие одну основную идею.

*****И "пафосной (с)твое" ее я никак назвать не могу. Да она может скучна, тяжеловата, но не пафосна.*****
У нас явно расходятся взгляды в литературе! Произведение никак не тяжелое и не скучное. Но этот индивидуальный подход к общему образу книги ниак не влияет на её идею, поэтому не так уж важно, кто сколько пафоса в ней видит. )

*****Вот ты привела цитаты из книги, но не написала чьи это слова, т.е. предлагаешь вести пространнную дискуссию на голых словах?*****
Подразумевалось, что здесь будет происходить дискуссия тех людей, кто в курсе содержания..... Ты ведь знаешь, чьи это слова, к чему комментарии?

Теперь по теме.
*****"гармонизировать свой внутренний мир" не есть последняя ступень в развитии, нужно гармонизировать отношения между внутренним миром и внешним!*****
Полностью согласна. Что бы ни было у человека внутри, он всё равно живет в определённой окружающей среде, которая каким-то образом влияет и на внутренний мир тоже. Достижение _полной_ гармонии может произойти только через самоопределение человека в социуме, потому что общество и отношения с ним - это главный фактор, главный элемент "внешнего" мира. И теперь ты спрашиваешь, не достиг ли этого тот йог в лесу?
Нет! Йог достиг равновесия внутреннего, и только. От внешнего мира он просто ушёл. Пусть ему действительно чуждо всё земное, но обойти проблему - не значит решить её.

Раз уж ты затронул ступени развития, чтобы лучше понять, я провела аналогию с пирамидой человеческого развития (теория А.Маслоу). Последняя ступень в развитии - это _свобода_ в полном смысле. А йог органичен, очень ограничен. Теми рамками, которые он сам себе поставил. Лесом. Одиночеством. Гармония предполагает полную самодостаточность, то есть независимость от фактов, обстоятельств, людей, времени и места. Йог избегает общества - значит зависит от него. Он смеётся над майей, но он ничего не сделает, чтобы внести смысл в жизнь, а просто откажется от неё. Здесь нет свободы мышления и действий. Объединяя всё это, получаем общее название высшей ступени пирамиды - самореализация. Йог - изгой по доброй воле. О какой самореализации может идти речь? В полном одиночестве он никогда не сможет реализовать даже более низшие ступени - любовь, уважение и др. и пр.....
ты правильно заметил, что

*****все стремления быть в состоянии "душевного равновесия" не могут быть достигнуты без сравнения и познания другого состояния - "земного"...*****
Но всё это должно быть в совокупности. Идти дальше, вверх, не отбрасывая прошлое, не отказыаясь от опыта, а накапливая его. И лишь в этом случае можно добраться до конца пирамиды.

Конечно, на это способны немногие, я согласна. И мне даже кажется, это идеал - а идеалов не существует в реальности. Идеал только для того, чтобы к нему стремиться. В книге нет завершения, нет конечного пункта, но зато есть самое главное - направление, по которому идут те, кто хочет достичь высшей точки.

Про йога,
*****который познал "майя",оставшись частью ее...*****
Ты сам утверждаешь их связь, которую нельзя уничтожить и нельзя отказаться от неё.

Forever Autumn,
Вот тут Остапа...занесло (с)почти "12 стульев"
Хотелось бы по пунктикам с цитированием, - да много места займет...
Вааааабще-то, если говорить широкими и абстрактными категориями, то внешний мир - не обязательно социум, т.е. -=Достижение _полной_ гармонии может произойти только через самоопределение человека в социуме=- в принципе твоя личная позиция по данному вопросу и она может отличаться от взгляда йога на вопрос о гармонии... В его трактовке вполне возможно "лес" заменяет "социум" в качестве внешнего мира.(мало ли, может в нем друид проснулся, кто знает)
-=Гармония предполагает полную самодостаточность, то есть независимость от фактов, обстоятельств, людей, времени и места.=-
Тут тыи себе противоречишь ведь социум=люди, и подмена понятий происходит, потому как такая трактовка ближе подходит к "свободе", а не к "гармонии".
-=Йог избегает общества - значит зависит от него=-
Почему так??? Ведь живет же с ним сын раджи? Он не против общества, это общество не доросло до его уровня, и в лесу жить не хочет/может.

Про йога,
*****который познал "майя",оставшись частью ее...*****
Ты сам утверждаешь их связь, которую нельзя уничтожить и нельзя отказаться от неё.

Вот тут я выделю, и скажу : "А что, кто-нибудь может?" и "Где противоречие?"

Мне непонятно, с чего ты взяла, что йог "отбросил прошлое"?
Мне непонятно причем здесь мистэр Маслоу со своей теорией?
Мне непонятно почему ты переводишь дискуссию в поле "пирамиды Маслоу"? Я на нем играть не могу - я с ней не знаком и потом тема самодостаточна, и много шире, ИМХО, этой самой теории, чтобы ею(теорией) мерить "майя"!

Kelvin Gallouglas
Валидол приготовил, боюсь что зря... или нет?

Kelvin Gallouglas
Я забыл сказать, что саму "Игру в бисер" можно пропустить,т.к. "Жизнеописания" самодостаточны, и,практически, никакой связи с "Игрой.." не имеют, а то я смотрю ты подвис..

Zaratustra,

Йоооу!!!
Мы друг друга не совсем понимаем, точнее, совсем не понимаем.
Я тебе об одном, а ты выводы делаешь совершенно о другом. Наверное, мне стоит подумать о конкретизации выражения своих мыслей...
И ещё.. ты слишком ограниченно мыслишь, и не можешь абстрагироваться от данной темы, а я пытаюсь думать шире и выйти за пределы текста книги...
Ведь всё её содержание символическое, и каждый проводит параллели со своей жизнью и своими взглядами. Поэтому, наверное, и поучается так... Слишком субъективны наши суждения, поэтому они расходятся и не пересекаются.

*****в принципе твоя личная позиция по данному вопросу и она может отличаться от взгляда йога на вопрос о гармонии... В его трактовке вполне возможно "лес" заменяет "социум" в качестве внешнего мира.*****

Так. Нет моей трактовки и нет трактовки йога, давай посмотрим объективно. Лес не может заменять социум, и наоборот. Внешний мир - это совокупность _всех_ явлений, процессов, живых существ, предметов, которые существуют и присутствуют вокруг человека.

*****Тут тыи себе противоречишь ведь социум=люди, и подмена понятий происходит, потому как такая трактовка ближе подходит к "свободе", а не к "гармонии".*****

Противоречий в моих мыслях нет, а слово "социум" я периодически заменяла на "люди" или "общество" _сознательно_, чтобы не было частых повторений и чтобы получился приличный текст. Может быть, я что-то упустила в изложении своего мнения, в таком случае поясню, что на мой взгляд, свобода - это необходимая часть гармонии.... Но свобода не значит самоизоляция от всего....

*****Ведь живет же с ним сын раджи? Он не против общества, это общество не доросло до его уровня, и в лесу жить не хочет/может.*****

Ну конечно, не доросло, это ясно! ) Но суть-то в том, что йог отверг это общесто... Пусть оно ниже его, пусть оно недостойно присутствия в нём этого йога, но уход от общества - лишь проявление слабости. Ты говоришь, он не против общества, и с ним живёт сын раджи. Сын раджи, глядя на йога, понял, что ему на самом деле нужно. Тогда почему йог не развиался в обществе и вместе с обществом (или хотя бы с частью его), если это ему по силам (убедились на примере раджи)???

*****Мне непонятно, с чего ты взяла, что йог "отбросил прошлое"?*****

И твои слова написанные ранее:
*****Причем йогом он не рождался, он им стал, после того как был простым человеком, которому не чуждо все земное...*****

Почему он бросил всё, что у него было "земного"???

*****Мне непонятно почему ты переводишь дискуссию в поле "пирамиды Маслоу"? Я на нем играть не могу - я с ней не знаком и потом тема самодостаточна, и много шире, ИМХО, этой самой теории, чтобы ею(теорией) мерить "майя"!*****

Ну не надо наезжать! Я же не говорила, что тема не самодостаточна или что она не шире. Просто на самом деле прослеживается прямая аналогия... Ладно, проехали теорию самоактуализации и вычеркнули напрочь.

И вообще, слишком много слов! Ведь тему ты создал потому, что тебе "близка трактовка"... Мне тоже близка, но я вижу в ней некоторые неточности, и недостатки. И меня интересовало, что именно в ней тебя привлекает и не видишь ли ты тех же нюансов.... А мы отъехали от темы очень далеко и теперь я вообще не знаю о чём мы разговариваем. Хотя, с другой стороны, хочется достичь какого-нибудь консенсуса.

Сорри что длинно получилось...

не знаю я што за "сперма маия", но так понимаю вопрос философский.
ктото увяз в книге, ктото в своей субективности, а ктото в так назывеамом "чувственном мире".
поетому скажу што обективно мы живем в мире, подчиняюшемся однои обшеи идее, которую из смертных никто не разгадал. она выше чем ваш "боженька" :ролл: , и чем всё о чем вы знаете вообше.
познать ету идею практически невозможно, поетому вылазьте из ваших книг, потому што всё путное из них уже взяли люди. придумаите свою идею, сдеаите из мира игру с вашими правилами (если у вас получится).
если так не канает, то познайте правила нашего мира
поверьте, вы от етого только выиграете (хотя бы нобелевскую премию получите).

progress,
Ну почти согласен... ... LIBRA...

progress
Как интересно...правда, правда...
Ну-ка сформулируй свои "правила игры" или "правила Вашего мира... Посмотрим к чему мы придем.
Умник, мля....

Lord Mutex
"А мы пойдем на север, а мы пойдем на север..." (с)Табаки

Forever Autumn
Отвечу развернуто чуть позже, - замотался, блин...

Zaratustra,
умник, бля
если тебе интересно и если ваабше понимаеш о чем речь идет так почему не напишеш лично мне.
по теме:
мои правила сложны даже щас
и хрен ты в етом шо нибудь поимеш..
НИТСШЕ молдавскии

progress,

сдеаите из мира игру с вашими правилами (если у вас получится).
если так не канает, то познайте правила нашего мира
поверьте, вы от етого только выиграете (хотя бы нобелевскую премию получите).

Экую фигню ты несёшь, progress, с "вашими-нашими" правилами! Чушь несусветная! Какие правила???
А остальные твои немногочисленные высказанные умозаключения настолько банальны, что аж тошнит....

ваш диалог-не философия.
ето религия, другое мировоззрение.
согласно вашим дискуссиям, путь познания ишодит из субективных замечаний внешнего, реального, обективно построенного мира.
"внутренний мир", "гармония"...
вы хоти знаете ети термины? их значение не толко в понятии чувственности?...

Млин, progress!!!
Если есть ценное мнение, заслуживающее внимания - выскажи его!!!
Сколько можно умничать, выдвигая дурацкие пустые реплики???

Я ж не спорю, может я и в самом деле не знаю, что значит "внутренний мир" и "гармония". А ты, по всей видимости, знаешь - так в чём проблема? Чего ты тогда опять фигню порешь? Просвети народ, вдруг дойдёт и до наших умов