CHAT.MD

Тут и только тут можно пофилософствовать на разные философские темы, которые не попадают под уже созданые или слишком ничтожны, чтобы быть рождеными в виде новых тем
З.Ы. Уже перебросил сюда кое что из разряда, что тут должно быть.

Поехали!


Все началось с:

orto писал(а):Папан,
В пятом пункте - ошибка. Он не следует из предыдущих.

Ну извини, я не учел, что у тебя отличная логика

YaSha писал(а): в смысле их отрицает?.. или противостоит им?

Нет, если серьезно, то т.к. равных нет, то Он сам создал те законы, по которым они все существуют. Ну и мы в том числе Можно сказать контролирует, но в меру, не ущемляя свободной воли. Как например очень мало, кто из людей может похвастаться полетом без вспомагательных средств - это как пример наложенных ограничений, не ущемляющих волю.
Мало того, Он сам придерживается тех законов, которые Он создал, что самое интересное.

Папан,
Причем тут моя логика? В пятом пункте - ошибка. Не веришь мне - спроси у тех, кому веришь.

Специально для тебя перевод на другой язык:
1. Служить можно только одному из двух господ. =Одновременно ехать можно только в одно место, либо на Рышкановку, либо на Ботанику.
2. Один господин - это Бог, второй - маммона. =На Рышкановку везет 155 маршрут, на Ботанику 102.
3. Следовательно служить можно или Богу или маммоне. =Следовательно, одновременно можно ехать либо на 155, либо на 102.
4. Маммона = идол. =102 - кольцевой.
5. Следовательно служить можно или Богу или идолу. =Следовательно, одновременно можно ехать либо на 155, либо на кольцевом. Очевидная ошибка.

orto писал(а): 4. Маммона = идол. =102 - кольцевой.
5. Следовательно служить можно или Богу или идолу. =Следовательно, одновременно можно ехать либо на 155, либо на кольцевом. Очевидная ошибка.

Вот это можно поподробнее? Что значит: "102-кольцевой"? Это знак "минус" или "равенство"? Если равенство, то оно пишется "=", а не "-".
А потом перейдем к очевидной ошибке, которой тут нет.

ali3n писал(а):бог один и имя ему - ЧЕЛОВЕК

А человек откуда взялся-то? Сам себя родил наверное

Папан,
>Что значит: "102-кольцевой"? Это знак "минус" или "равенство"?
Это тире.

>А потом перейдем к очевидной ошибке, которой тут нет.
Давай перейдем.

orto писал(а): Это тире.

[off]Что-то ты стал отвечать простыми короткими фразами, аж не похоже на большинство твоих развернутых постов до этого [/off]

Давай перейдем.

Давай! Ты написал:

5. Следовательно служить можно или Богу или идолу. =Следовательно, одновременно можно ехать либо на 155, либо на кольцевом. Очевидная ошибка.

Где тут ошибка? Можно двумя предложениями, а не одим, не стесняйся, тут все свои

Это че, опять про ГЭС и целлюлозу ?

В пункте четвертом стоит "=". Это тождество ?

(Всякий Маммона = идол) & (Всякий идол = Маммона) ?
Если тождество - тогда построение формально логичное.

(Всякий идол = Маммона) & not(Всякий Маммона = идол)
Уже не тождество, но построение формально логичное.

(Всякий Маммона = идол) & not(Всякий идол = Маммона)
Единственный вариант, когда построение не логично, и 5 пункт не следует из первых 4х.

[off]добавлено спустя 31 минуту:[/off]

Не смотря на то, что хорошо себе представляю, что такое "идол" и "мамона", решил себя проверить. И уже не с точки зрения бинарной логики, а с точки зрения достоверности исходных данных.

МАМОНА ж. церк. богатство, пожитки, земные сокровища (Даль)

ИДОЛ м. идолища увелич. и бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван (Даль)

Имея в виду такое определение этих понятий, я бы вообще не спешил их смешивать.
Подумаю еще.

Kloperman,
>В пункте четвертом стоит "=". Это тождество ?
Я это понял просто как "всякий маммона - идол". Это утверждение я могу условно принять. Но обратное к нему уже требует обоснования. И если имелось ввиду тождество, тогда уже четвертый пункт вызывает вопросы.

Папан,
Ошибка в выводе. Пятый пункт не следует из предыдущих четырех. Для того, чтобы было следствие необходим еще один тезис, а именно "всякий идол - маммона". Добавь его, обоснуй - и твое "доказательство" превратится в доказательство.

Я так понимаю, что ты не только чертежей ГЭС в Библии не нашел, поэтому и пытаешься построить свое доказательство вместо прямой цитаты. Подход правильный, но доказательство не получилось. Может факир был пьян, а может просто ты пытаешься доказать неверное утверждение?

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

Kloperman,
По мнению православных комментаторов маммона отождествляется с золотом мира, которое является вещью материальной, служит предметом поклонения, и, таким образом, может условно считаться идолом. По крайне мере все, что сказано в Библии об идолах, можно распространить и на маммону.

orto писал(а): Папан,
Ошибка в выводе. Пятый пункт не следует из предыдущих четырех. Для того, чтобы было следствие необходим еще один тезис, а именно "всякий идол - маммона". Добавь его, обоснуй - и твое "доказательство" превратится в доказательство.

Еще как следует, ведь писал я его для тебя именно после твоей фразы:

Хорошо, допустим, что маммона - идол. Каким образом это доказывает твои слова: "все, чему ты поклоняешься кроме Единого - уже автоматом получает звание "идол"?

Т.е. ты сам пишешь, что мы возьмем это за предположение (мамона - идол) и сейчас просишь этому доказательств, когда доказывал я совершенно другую фразу? Слушай, ты соффистику нигде не проходил, а то даже скучно с тобой спорить, т.к. жутко повторяешься в приемах наших споров

Я так понимаю, что ты не только чертежей ГЭС в Библии не нашел, поэтому и пытаешься построить свое доказательство вместо прямой цитаты. Подход правильный, но доказательство не получилось. Может факир был пьян, а может просто ты пытаешься доказать неверное утверждение?

Ну так давай к утверждению вернемся, а то я вижу чужие мысли, унесенные ветром Итак, моя фраза была:

Или служишь Богу или идолу, третьего не дано

Вот это тебе было не понятно, я правильно понимаю? Ты с этим согласен или не согласен, поведай о Орто!

BladDi писал(а):Спорить на эту тему глупо, ибо никто Бога не видел, а тот, кто видел - никогда не расскажет...

Почему? Я не только видел, но и вижу. Мало того - не скрываю это, хоть и не всем это нравиться

А христианство вроде проповедует одного-единого Бога... Все остальные являються святыми и т.д. Или я не прав?...

Понимаешь, христианство и каждый отдельно взятый христианин - это не тождественное равенство. Тем более, если учесть, сколько в христианстве деноминаций. Да, действительно проповедуют и говорят об одном Боге, но есть еще божки, о которых мы тут и беседуем

Папан,
>ты сам пишешь, что мы возьмем это за предположение (мамона - идол) и сейчас просишь этому доказательств
Просто цирк какой-то Я прошу доказать совсем другое утверждение.
Повторяю еще раз: чтобы твое доказательство обрело силу, необходимо доказать простое утверждение: "всякий идол есть маммона". Я же согласился с совершенно другим утверждением: "маммона - это идол". Ты готов доказать, что "всякий идол есть маммона"?

Я думаю, доказать это невозможно, и меня, честно говоря, удивляет эта твоя особенность: занимать и упорно отстаивать совершенно ошибочные позиции, не считаясь ни с логикой, ни с собственной совестью. Но хозяин - барин. Со своей стороны могу только поспособстововать нахождению ошибок в твоих рассуждениях. Главное, чтоб это на пользу пошло.

>Ну так давай к утверждению вернемся, а то я вижу чужие мысли, унесенные ветром
Нет, давай сначала разберемся с тем, что ты тут нагородил с доказательствами. А потом перейдем к другим вопросам.

orto писал(а):Ты готов доказать, что "всякий идол есть маммона"?

Опять за старые проделки взялся? Где я говорил, что "всякий идол есть маммона"?
Только дай пожалуйста ссылку, а то я никак не найду

Я думаю, доказать это невозможно, и меня, честно говоря, удивляет эта твоя особенность: занимать и упорно отстаивать совершенно ошибочные позиции, не считаясь ни с логикой, ни с собственной совестью.

Ок, я согласен - но давай разберемся с ошибочной позицией А т.к. "Повторенья - мать ученья", повторяю:
Где я говорил, что "всякий идол есть маммона"?
З.Ы. Только не приводи фразу "маммона - это идол", с ней ты (как сказал выше) согласен

Папан,
>Где я говорил, что "всякий идол есть маммона"?
Спокойно, товарищ, спокойно Где я говорил, что ты это говорил? Только дай ссылку пожалуйста!

Давай посмотрим почему твое доказательство нуждается в этом тезисе.

А) Возьмем два пункта:
3. Служить можно или Богу или маммоне.
5. Служить можно или Богу или идолу.
Чтобы избежать неопределенности понимания, вызваной союзом "или...или", переформулируем эти тезисы в их первоначальном библейском виде:
3. Нельзя служить одновременно Богу и маммоне.
5. Нельзя служить одновременно Богу и идолу.
В таком виде более понятным делается следующий пункт:

В) Поскольку 4. Всякий маммона это идол, то утверждение 3 оказывается частным случаем утверждения 5.

С) Следовательно, утверждение 3 следует из утверждения 5, но никак не наоборот. Для того, чтобы было верным обратное следствие необходимо доказать утверждение, обратное к утверждению 4, а именно: 4*. Всякий идол - это маммона.
Готов ли ты его доказать?

На самом деле если использовать в этом доказательстве правильные библейские формулировки, приведенные в А), то хотя пункт 5 и не следует из пункта 3, он оказывается простым следствием пункта 1. Однако в этом случае доказательство все равно не имеет силы, поскольку ошибка образуется в пункте 9

orto писал(а):Папан,
>Где я говорил, что "всякий идол есть маммона"?
Спокойно, товарищ, спокойно Где я говорил, что ты это говорил? Только дай ссылку пожалуйста!

А, это ты так выразил просьбу, типа: "а не мог бы ты доказать, что "всякий идол есть маммона"?" Значит если ты так просишь, то отвечу - нет, не мог бы, так как это утверждение:
1. Порождено тобой.
2. Не следует ни из каких моих логических цепочек (ведь я это не говорил, не так ли).
3. Просто глупо (вот видишь, хотел перед ним написать "следоветельно", но сдержался)
Тем не менее, взглянем на твои квази-логические доказательства на отстраненую от "всякий идол есть маммона" логическую цепочку, а именно:

А) Возьмем два пункта:
3. Служить можно или Богу или маммоне.
5. Служить можно или Богу или идолу.

Итак, следуя общепринятой логики, их так брать никак нельзя, т.к. между ними стоит пункт 4, который гласит, что "Всякий маммона это идол", а следовательно рассматривать без него пунткы 3 и 5 - просто безграмотно и аллогично
Это все равно, что у нас выражение:
1. x=3
2. y=x
3. y=3
А ты приходишь, берешь:
1. x=3
3. y=3
и начинаешь вопить: откуда это? кто сказал? безобразие!
Вывод: Последовательность
3. Следовательно служить можно или Богу или маммоне.
4. Маммона = идол.
5. Следовательно служить можно или Богу или идолу.
совершенно логична, какие у тебя к ней могут быть вопросы?
Надеюсь, что ты признаешь ошибки в своих квази-логических рассуждениях или ... так и умрешь заблуждаясь?

Папан,
>следуя общепринятой логики, их так брать никак нельзя, т.к. между ними стоит пункт 4, который гласит, что "Всякий маммона это идол",
Очень хорошо, что наконец прояснился смысл пунтка 4 в твоем понимани.
Что же касается того, как я беру, то почитай дальше. Именно с пунтком 4 я и рассматриваю пунты 3 и 5. Так что твоя "общепринятая логика" должна быть полностью удовлетворена.

Итак утверждение "всякий идол есть маммона" ты отрицашь. Очень хорошо. Это значит, что верным является утверждение "существуют идолы, которые не являются маммоной". А это в свою очередь значит, что из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее. А значит пункт 5 не может следовать из пунта 3. Успехов в понимании

orto писал(а): Очень хорошо. Это значит, что верным является утверждение "существуют идолы, которые не являются маммоной". А это в свою очередь значит, что из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее.

Все бы хорошо, но:
1. Всякая маммона есть идол, а следовательно утверждение про служения двум господам легко переносится и на идолов (т.к. там написано или Господу или маммоне, а любая маммона - есть идол (не забыл свою фразу: "Я же согласился с совершенно другим утверждением: "маммона - это идол"? )
2. Выражение: "из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах" - логически неверное именно из-за слово "никакого".
Так что крутись, не крутись - как ты видишь логика побеждает басни

Папан,
1. Тот факт, что утверждение 5 следует из утверждения 1 напрямую мне доказывать не надо. Это очевидно. Речь шла о том, что 5 не следует из 3 и 4. Не надо спрыгивать с темы.
2. Мало сказать, что не верно. Надо это еще обосновать. А для этого достаточно привести контр-пример. Где он?

Витя, ответь мне пожалуйста еще на один вопрос, только честно и без смайликов. Ты правда считаешь, что ты прав и твое доказательство безошибочно?

orto писал(а): Витя, ответь мне пожалуйста еще на один вопрос, только честно и без смайликов. Ты правда считаешь, что ты прав и твое доказательство безошибочно?

Начнем с твоего вопроса, хоть он лишь далешь уводит нас в совсем глубокий оффтоп, но раз в теме остались мы с тобой, не вижу причин не ответить. У тебя комплексный вопрос, который состоит из двух частей:
1. Ты правда считаешь, что ты прав
2. твое доказательство безошибочно
Придется отвечать на них последовательно.
1. Как большинство людей нашего времени - да, считаю, что я прав, хоть и не в последней инстанции. Это в общем. А про конкретный вопрос - да, я совершенно уверен, что можно служить или Богу или идолу, кем или чем бы он ни был. Третьего просто не дано (ну нет серых, нет их).
2. Безошибочных доказательств не существует, т.к. наша жизнь построена на аксиомах, которые мы принимаем на веру. Моя и твоя вера - это не индентичные (хоть и похожие) веры. Мои и твои аксиомы опираются на соответствующие веры (не индентичные), а следовательно мое и твое доказательства по одному и тому же вопросу, будут построены на твоих и моих аксиомах и следовательно, могут быть разными (даже при том, что доказываем мы одно и то же).
Даже по вопросу сколько богов - я считаю, что Бог - один, все остальные - шушера, недостойные внимания, также как и любое число, при сравнении с беконечностью ничтожно мало, так и боги при сравнении с Богом. По этому и рассматривать их даже рядом не вижу смысла (аксиома для меня).
У каждого человека есть аксиомы, которые он не хочет тормошить и старается лишний раз о них не задумываться. У тебя есть твои, у меня есть мои. Иногда приходится их пересматривать, но это неприятный процесс, не так ли?
Я бы на много проще воспринимал твои слова, если бы не один факт - нутром чую, что ты в чем-то прав, а в чем-то нет, а по мне проще или знать, что человек сахар или значть, что он яд, чем каждый раз пытаться определить, что же мне подмешали в чай. До сих пор, имхо (сугубо), ты сыпешь и то и другое вместе, т.е. сахар у тебя вместе с ядом, но ты в этом не виноват - ты еще сам тольком во всем не разобрался (как и я, но ты волен думать по другому).
Заключение - как ты уже понял, воспринимаю тебя крайне настороженно, иммунитет на готове, ПКМ (привычная картина мировозрения) крайне защищена у любого человека, приходится все фильтровать, особенно вредоносные программы (ака вирусы).
Все что сказал тебе выше - для того, чтобы ты понимал мою реакцию на твои посты. Доказать можно все, что угодна - надо лишь понять, на каких аксиомах живет доказуемый. То, что выше этой фразы, давай опустим, это тут явно не в тему и обсуждаться не должно, для этого есть мыло и личные сообщения.
(в принципе, с каждым новым ничегонеменяющим спором, желание рассматривать с тобой какие-либо вопросы пропадает в геометрической прогрессии (точнее регрессии)).

Вернемся к фразе:
2. Мало сказать, что не верно. Надо это еще обосновать. А для этого достаточно привести контр-пример. Где он?

А это в свою очередь значит, что из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее.

Мы до этого пришли к согласию, что:
"маммона = идол" и "идол ≠ маммона" - остановимся на этом. Получается, что маммона - часный случай идола, а идол более общее понятие.
Рассмотрим правильность выражения:
из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее
Т.к. маммона является идолом, то это значит, что часть идолов являются маммоной (не все, о чем и говорит "идол ≠ маммона"). По этому, если мы берем любую маммону, как частный случай идола, то ее характеристики так же будут описывать некоторую часть идолов, а никак не "никакую часть" идолов. Именно по этому, из любого утверждения о маммоне можно сделать какие-то выводы и об идолах, а в частности о тех из них, которые ей и представлены.

Попробую показать на отвлеченном примере:
негр = человек (негр всегда человек) (маммона = идол)
человек ≠ негр (человек не всегда негр) (идол ≠ маммона)
Следуя твоей логике, получается:
из любого утверждения о негре, нельзя сделать никакого вывода о людях, т.к. люди - это понятие более общее.
Так понятно, что твое выражение ошибочно?

Папан,
Я наверное плохо сформулировал свой вопрос, поэтому попробую еще раз, особо выделяя важные слова. Итак, ты действительно считаешь, что в данном вопросе об истиности доказательства ты прав? Ты действительно считаешь, что твое доказательство безошибочно?

>2. Безошибочных доказательств не существует, т.к. наша жизнь построена на аксиомах, которые мы принимаем на веру.
Витя, скажи пожалуйста, как после такого заявления можно что-то вообще говорить о логике и о доказательствах? Ты же сам взялся логически доказывать, сам построил доказательство, сам меня убеждал, что там нет ошибки, а теперь говоришь, что безошибочных доказательств не существует?..

>У каждого человека есть аксиомы, которые он не хочет тормошить и старается лишний раз о них не задумываться. У тебя есть твои, у меня есть мои. Иногда приходится их пересматривать, но это неприятный процесс, не так ли?
Не так! Человек, который любит истину, всегда с готовностью и радостью подвергает свои убеждения любой проверке, потому что для него важнее найти истину, чем сохранить в неприкосновенности свой, возможно ошибочный, набор мыслей и взглядов. Я всегда и всех призываю, чтобы в моих взглядах и высказываниях все искали ошибки и указывали мне на них. Потому что я не хочу жить с ошибками в мировоззрении. Потому что я люблю истину и потому, что я знаю, что цена некоторых ошибок - смерть. И я хочу что бы все христиане побеждали лживость мира, а не прятались от него в пустой софистике, потому что за христианами истина! Да, я понимаю, что не все люди могут рассуждать логически, это действительно трудно. И мне это часто трудно. Но и в этом нет ничего страшного. Можно сказать честно: "я не знаю как это обосновать, но я верю что это так!" Но если ты не считаешь логику надежным инструментом, то тогда зачем ею пользоваться для того, чтобы (возможно) вводить других людей в заблуждение? Так не годится.
Если ты боишься за свои аксиомы, то обратись к Богу, чтобы он укрепил твою веру или дал тебе возможность cамому убедиться в том, что некоторые из твоих аксиом ошибочны. А глумиться надо мной нет никакого смысла. Меня ты унизишь и оплюешь, а сам останешься жить со своими ошибками. Да, многих людей этот вариант устраивает, но только не христиан, для которых стремление к истине - важнейший базовый принцип вероисповедания. А какое может быть стремление к истине без стремления осознать собственные ошибки и избавиться от них?

>Рассмотрим правильность выражения:
из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее
Т.к. маммона является идолом, то это значит, что часть идолов являются маммоной (не все, о чем и говорит "идол ≠ маммона"). По этому, если мы берем любую маммону, как частный случай идола, то ее характеристики так же будут описывать некоторую часть идолов, а никак не "никакую часть" идолов. Именно по этому, из любого утверждения о маммоне можно сделать какие-то выводы и об идолах, а в частности о тех из них, которые ей и представлены.
В этом рассуждении у тебя опять содержится та же самая ошибка. Из информации о некоторой части идолов нельзя сделать никакого вывода о всех идолах вцелом.

>Следуя твоей логике, получается:
из любого утверждения о негре, нельзя сделать никакого вывода о людях, т.к. люди - это понятие более общее.
Так понятно, что твое выражение ошибочно?
Забавно, я вот только что шел с Птички и тоже подумал именно об этом примере с людьми и неграми
Из любого утверждения об отдельно взятом человеке или даже о неграх вцелом никакого логического вывода обо всех людях сделать нельзя. А опровергается это очень легко - контрпримером. Построй его - и я соглашусь. Потому что я признаю логику.

Орто, у меня к тебе такой вот вопрос :

Скажи пожалуйста, часто ли тебе случалось признавать за собой ошибки в духовной сфере последние 3 месяца ?
Приведи пожалуйста примеры своих ошибок, которые ты таковыми признал.

Kloperman,
Ну это вопрос очень простой. Я постоянно замечаю за собой различные ошибки и признаю их. Другое дело, что чаще всего происходит это непублично, поскольку никому до моих ошибок нет дела. Вот пример моей ошибки в рамках этой темы: я первоначально утверждал, что тезис 5 не следует из предыдущих. Это была ошибка, поскольку на самом деле тезис 5 непосредственно следует из тезиса 1. И я эту ошибку давно осознал и признал. Другое дело, что говорить об этом не было никакого смысла, поскольку этим вопросом никто не интересовался. А я бы с радостью признавал публично по 100 ошибок в день, только бы в этом толк был. А так - всем плевать и на ошибки и на истину. Как говорил Витя Цой, хуже всего быть мишенью в тире с плохими стрелками.
Но вот признавать свои "ошибки" там, где я прав, я не считаю разумным. В связи с этим к тебе вопрос, как к независимому эксперту. Как ты считаешь, верно или нет следующее высказывание: "из любого утверждения о маммоне нельзя сделать никакого вывода об идолах, поскольку идол - понятие более общее"? Меня, разумеется, интересует не просто мнение, а обоснование этого мнения. Именно это обоснование помогло бы мне избавиться от моей ошибки, если она тут есть.

Разумеется признавать свои ошибки - дело трудное, никто с этим не спорит. Однако важно понимать, что иного пути к истине нету. Либо мы наберемся храбрости и будем их признавать, либо мы никакие не христиане.

[off]добавлено спустя 14 минут:[/off]

Kloperman,
У одного брата, не помню точно у кого, прочел недавно замечательное рассуждение. Смысле его в кратце был таков: позиция христианина очень выигрышна по отношению к другим. И не потому, что истина всегда на стороне христианина, а потому, что христианин всегда на стороне истины. Как только христианин замечает ошибку в своих взглядах, так тут же он их меняет и приводит в соответствие с истиной. Таким образом позиция христианина безупречна, поскольку истинна.
(Стоит заметить, что условием для эффективности этого рассуждения является, во-первых, готовность христианина подставить для критики любое свое убеждение, а во-вторых, готовность признать ошибку и отречься от ошибочных взглядов в пользу истины.)

[off]добавлено спустя 26 минут:[/off]

Папан,
Что касается основной темы о богах, то я пока намеренно обхожу ее. Если будет интерес, то я потом выскажусь и по ней, а пока, чтобы не распыляться, мне бы хотелось разобраться с вопросами о логике, раз уж мы его затронули.

Орто, а можно еще парочку примеров ? Про твои ошибки.

И пожалуйста конкретизируй вопрос : там сказанно, что "Идол" более общее понятие. Это не совсем то же самое, что "всякий мамона - идол, но не всякий идол - мамона".