Религии мира - все ли они ведут к Богу?

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Глеб,
Хорошо, я не буду пытаться поймать многоголового змея за хвост. Давай сосредоточимся на одном вопросе. Возьмем для примера первую попавшуюся мысль из БГ, и посмотрим на нее внимательно:
Тот, кто одинаково относится к другу и врагу, кто одинаково встречает почет и бесчестье, холод и жару, счастье и страдания, славу и позор, кто не оскверняет себя дурным общением, всегда хранит молчание и всем удовлетворен, кто не беспокится о крыше над головой, кто обрел знание и преданно служит Мне-того Я называю Своим дорогим преданным.
Очевидно, по твоему мнению эта мысль соответствует какой-то библейской мысли. Какой именно?
Говорю сразу, что мне хотелось бы сравнить их и продемонстрировать, что эта мысль из БГ никакого отношения к христианству не имеет, но наоборот противоречит Библии в принципе.
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

orto,
Последние время ты стал меньше говорить, но задавать вопросы. Это говорит о том, что ты умешь слушать, сейчас это редкое качество, но слышишь ли ты меня? Незнаю что ты приготовил мне за «сюрприз», но цитату ты выбрал очень хорошую.
ГЛАВА ДВЕНАДЦАТАЯ
Преданное служение

18-19
Тот, кто одинаково относится к другу и врагу, кто одинаково встречает почет и бесчестье, холод и жару, счастье и страдания, славу и позор, кто не оскверняет себя дурным общением, всегда хранит молчание и всем удовлетворен, кто не беспокится о крыше над головой, кто обрел знание и преданно служит Мне-того Я называю Своим дорогим преданным.
1) Одинаково относится и к другу и к врагу, друзей своих – мы любим, надо понимать что и врагов – надо любить. Потому что, и друзья и враги являются детьми Божими.
Матф.22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за бижающих
вас и гонящих вас,
2) кто одинаково встречает почет и бесчестье, холод и жару, счастье и страдания, славу и позор,
Извесно что слава может портить людей, так называемая «звёзная болезнь». Бесчестье же тоже может пагубно повлиять на малодушного человека и поддавшись общественному давлению люди иногда отказываются от своих убеждений.

3) кто не оскверняет себя дурным общением, это фраза, как мне кажется соответсвует выражению Христа – Не давайте Святыни псам и не мечите бисер перед свиньями.

Далее я позволю себе привести комментарий Бхактиведанты к этому стиху:

КОММЕНТАРИЙ Шрилы Бхактиведанты Свами: Преданный всегда избегает дурного общения. Порою нас превозносят, а порою бесчестят, такова природа человеческого общества. Преданный же всегда трансцендентен к иллюзорной славе и позору, счастью и страданиям. Его терпение поистине беспредельно. Он никогда не говорит ни о чем, кроме деяний Кришны, поэтому его называют молчаливым. Молчаливость вовсе не означает, что человек должен перестать говорить вообще, он просто не должен болтать о пустяках. Говорить нужно только на жизненно важные темы, и для преданного такой темой является прославление Верховного Господа. Преданный счастлив в любых обстоятельствах; иногда ему предлагают вкусные блюда, а иногда нет, но он всегда остается удовлетворенным. Он не заботится и о крыше над головой. Порою он находит приют под сенью какого-нибудь дерева, а порою живет в роскошном дворце, не испытывая привязанности ни к тому, ни к другому. Его называют целеустремленным, ибо он тверд своей решимости и знании. В описании качеств чистого преданного можно обнаружить повторы, но их цель-подчеркнуть, что преданный должен развить в себе все эти качества. Не обладая ими, он не сможет стать чистым преданным. Харав абхактасйа куто махад-гунах: тот, кто не является преданным, лишен всяких положительных качеств. Тот, кто хочет быть признан /стать/ преданным, должен развить в себе все эти качества. Разумеется, он не прилагает к этому никаких особых усилий, они появляются у него как результат преданного служения в сознании Кришны.
Говорю сразу, что мне хотелось бы сравнить их и продемонстрировать, что эта мысль из БГ никакого отношения к христианству не имеет, но наоборот противоречит Библии в принципе.
Хотел, – но не сделал, – дал возможность мне выступить первым, – как это благородно! Спасибо! :)
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

[off]Так, ну что, вернулся я из командировки, продолжаем беседы ;) [/off]

Так, Глеб смотри, что происходит - Орто берет одну фразу из БГ и говорит, что она противоречит Библии - так не делается, это выдирание из контекста ;). Приведу пример, почему это делать нельзя - берем один стих из Библии выборочно и смотрим :
1. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. - вывод: оказывается богов много, опа :)
2. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; - хм, таки мы тоже боги? :)
Итак, оказывается мы боги, и у нас много-божная религия? Конечно нет, но человеку, который слабо в этом разбирается так может сразу показаться. И это я еще привел простые примеры, ведь можно было взять фразу Павла "все мне позволительно" и сказать, что это ключевая фраза Библии ;)
Надеюсь теперь понятно, что рассматривать БГ по одному стиху (даже паре стихов, а иногда даже по главе), не понимая общего смысла - некорректно?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Глеб,
>Незнаю что ты приготовил мне за «сюрприз»
Забавно. Видишь как получается, я говорю одно, а ты слышишь совсем другое. Откуда выскочила эта мысль о сюрпризе? Я ведь сказал четко и ясно: говорю сразу, что мне хотелось бы... и далее изложено все, что мне хотелось бы. Откуда берется мысль о сюрпиризе?
Теперь давай посмотрим как это механиз "домысливания" срабатывает в других местах:
>Одинаково относится и к другу и к врагу, друзей своих – мы любим, надо понимать что и врагов – надо любить.
Странный и ни на чем не основанный вывод. А почему не наоборот? Врагов своих мы ненавидим, значит надо и друзей ненавидеть. На самом деле в этой цитате речь идет о том, что и к врагам, и к друзьям надо относиться одинаково равнодушно. И в рамках философии БГ это логично и последовательно. Все это имеет целью освобождение от гуны страсти. Дальнейшее продолжение цитаты и комментарий Прапхупады только подтверждает это понимание: относись ко всему одинаково спокойно, бесстрастно, трансцендентно, к радости и к горю, к другу и врагу. На поле Куру Кришна призывает Арджуну вовсе не любить своих друзей и братьев, а убивать их, не задумываясь и не принимая близко к сердцу. Откуда же у тебя тут взялась любовь к врагам?

>кто не оскверняет себя дурным общением, это фраза, как мне кажется соответсвует выражению Христа – Не давайте Святыни псам и не мечите бисер перед свиньями.
нет, не соответствует. Эта фраза соответствует упреку фарисеев, который они высказали Христу: "для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."
Почему же БГ хочет изолировать человека от нуждающихся в его проповеди людей?

[off]добавлено спустя:[/off]

Папан,
>Орто берет одну фразу из БГ
Я беру не фразу, а идею из БГ, ссылаясь на конкретную цитату. Освобождение от материальных гун - это основная идея БГ. Освободится от гуны страсти человек может только одним путем - став ко всему равнодушным. Именно этот метод и предлагается в БГ, что и подтверждают цитаты. Не нравится эта цитата - возьмем любую другую.
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

[off]Уррааа! Папан вернулся, – заседание продолжаестся![/off] ;)

Папан,
Так, Глеб смотри, что происходит - Орто берет одну фразу из БГ и говорит, что она противоречит Библии - так не делается, это выдирание из контекста
Меня это не смущает.
Во первых он только сказал что эта фраза противоречит Библии, но не обосновал свою точку зрения.
Во вторых, если мой ответ его не устроит будем разбирать это выражение в полном контексте, то есть что конкретно имелось ввиду в данном выражении.
В третьих, ты только что затронул ещё более сложный вопрос – о Многобожии.
Это требует ещё более детального расмотрения философии индийских йогов, потому что, согласно Индуизму это так и есть. Косвенно это потверждается и в Библии.
В каждой стране существуют правительства, во главе его стоит Верховный Правитель, – президент, царь и т.д. Так же есть министры-управляющие, которые отвечают за определённые направления.
Откуда это пошло? Это всего лишь кривое отражение Мира Духовного, во главе которого стоит Всевышний Господь, у него в подчинении находятся ПолуБоги, каждый из которых выполняет свою функцию, – Бог смерти Яма, Бог солнца Агни и так далее.
В откровении Иоана Богослова можно найти этому косвенное подтверждение.
Если захочешь мы рассмотрим эту сложную тему подробнее...
[off]Я рад что ты вернулся...[/off] :)
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto писал(а): Я беру не фразу, а идею из БГ, ссылаясь на конкретную цитату. Освобождение от материальных гун - это основная идея БГ.
Опять же, мы упираемся в вопросы правильного понимания этих основных идей, как бы их уточнить? Или надо найти признанного авторитета в БГ, кто ей живет и подвергнуть пыткам или взяться за изучение самому :) Никакая цитата без понимания общего смысла не будет работать, и мне кажется, что среди нас нет экспертов БГ, хоть не отрицаю тот факт, что мы можем самостоятельно попытаться понять то, что там написано.
Вот мне интересен один момент - на сколько точен ее перевод, не подгоняли ли его под опнятия западного человека, не произошла ли замена важных слов, истинный смысл которых понятен носителям языка? В плане перевода Библии у меня мало сомнений, т.к. можно если что и на греческом почитать и у раввина спросить, что значит тот или другой стих на арамейском (это если очень припрет).
Опять же, вот мы втроем (я про конкретный пример) признаем Библию за Священное Писание, по этому для нас то, что она говорит - это истина в первой инстанции (смею в это верить :)), но не смотря на все это - у нас есть по ней заметные разногласия, причем в достаточно серьезных вопросах. Что говорить про БГ, которую мы "не знаем" и которой не живем? Естественно, что опираясь даже на чистую бинарную логику, можно разбить или подтвердить ее схожесть или различие с Библией - что мог бы сделать какой-то софист без особых проблем.
Я бы задался другим вопросом - человек, который знаком с Библией, но выбирает БГ в качестве своего настольного учебника - идет верным путем или заблуждается? Что скажете по этому конкретному вопросу? :) (можно задать мне наводящие вопросы, если что не понятно - отвечу в меру возможности).
З.Ы. Еще - чуть не забыл:
Я беру не фразу, а идею из БГ, ссылаясь на конкретную цитату.
Те стихи, что я привел - там тоже легко взять идею из Библии и опереться на цитату, что я привел. Как например поступают некоторые изотерики :)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
>Или надо найти признанного авторитета в БГ, кто ей живет...
Это подход восточный, и нам он никак не подходит, ибо один у нас учитель - Христос.

>...или взяться за изучение самому
А вот этим мы как раз тут и занимаемся :)

>мне кажется, что среди нас нет экспертов
"Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." Христос - не эксперт ли в БГ? :)

>но не смотря на все это - у нас есть по ней заметные разногласия, причем в достаточно серьезных вопросах.
Потому и разногласия, что не Библия на самом деле является истиной в первой инстанции, а сердце человека. Понимание Библии или любой другой священной книги каждый человек подгоняет под себя, под свои нужды. Превосходство Библии над другими книгами заключается только в том, что она таким попыткам подгонки сопротивляется гораздо лучше.

>человек, который знаком с Библией, но выбирает БГ в качестве своего настольного учебника - идет верным путем или заблуждается?
А тут все зависит от того, куда ему надо. Многим людям БГ действительно больше подходит в качестве жизненной философии. Например, Библия требует любить врагов. А БГ позволяет на них просто плевать с высоты своего превосходства как чистого преданного. Я думаю, что наплевать на врагов многим людям вполне по силам, а вот любить их - это даже не многие поймут зачем.

>Те стихи, что я привел - там тоже легко взять идею из Библии и опереться на цитату, что я привел.
Ты меня извени конечно, но идея "единобожия" - это никак не библейская идея, так что цитаты, которые ты привел, в полном порядке. Насколько я понимаю, эта идея впервые появляется в Коране. В Библии вообще речь часто идет о богах, и ничего с этим не поделаешь. Вопрос об исчислении богов сам по себе очень прост, но требует особого подхода, который оказался не по силам ни мусульманам, ни эзотерикам.
Глеб
Старожил
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 14:21

Сообщение Глеб »

orto,
>Одинаково относится и к другу и к врагу, друзей своих – мы любим, надо понимать что и врагов – надо любить.
Странный и ни на чем не основанный вывод. А почему не наоборот? Врагов своих мы ненавидим, значит надо и друзей ненавидеть. На самом деле в этой цитате речь идет о том, что и к врагам, и к друзьям надо относиться одинаково равнодушно. И в рамках философии БГ это логично и последовательно
Папан прав, ты стараешься толковать цитаты, оторвав их от общего целого.
Я уже приводил эту цитату раньше, наверное ты был не внимателен... :(
ГЛАВА ДВЕНАДЦАТАЯ
Преданное служение

13-14
Тот, кто, никому не завидуя, является другом и доброжелателем всех живых существ, кто перестал считать себя собственником чего бы то ни было и освободился от ложного эго, кто невозмутим в радости и горе, терпелив и всегда удовлетворен, кто, обуздав чувства и сосредоточив на Мне свой ум и разум, с решимостью занимается преданным служением -такой преданный необыкновенно дорог Мне.
http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=437454#437454

Является другом и доброжелателем всех живых существ – никак не подрузомевает безразличие и наплевательское отношение ко всем живым существам, то есть и ко врагам тоже.
Глеб: кто не оскверняет себя дурным общением, это фраза, как мне кажется соответсвует выражению Христа – Не давайте Святыни псам и не мечите бисер перед свиньями.
Орто: нет, не соответствует. Эта фраза соответствует упреку фарисеев, который они высказали Христу: "для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."
Почему же БГ хочет изолировать человека от нуждающихся в его проповеди людей?
Обьясни мне пожалуйста, как ты думаешь, что означает фраза Христа про псов, бисер и свиней?
Освобождение от материальных гун - это основная идея БГ. Освободится от гуны страсти человек может только одним путем - став ко всему равнодушным. Именно этот метод и предлагается в БГ, что и подтверждают цитаты.
Основная идея БГ привести людей к Богу, а освобождение от влияния материальных гун – это путь, идя которым совсем не нужно становится равнодушным.
Тем, кто постоянно служит Мне с любовью и преданностью, Я даю разум, который помогает им придти ко Мне.
Любовь и преданность Господу невозможна, если не видеть в каждом живом существе Божье творенье.
ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ
Вселенская форма
43
Ты -отец всего материального космоса, всех движущихся и неподвижных живых существ. Ты -их объект поклонения, глава и верховный наставник /духовный учитель/. Ни одно живое существо не может сравниться с Тобой или стать Богом. Так можно ли во всех трех мирах найти более великого, чем Ты, о безгранично могущественный Господь?

Матф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ
Природа, наслаждающийся и сознание

8-13
Смирение, отсутствие ложной гордости, отказ от насилия, терпение, простота, обращение к истинному духовному учителю, чистота, целеустремленность, самодисциплина, отрешенность от объектов чувственного удовлетворения, отсутствие ложного эго, осознание того, что рождение, смерть, старость и болезни есть зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; уравновешенность /спокойствие в счастье и горе /перед лицом/; непоколебимая, бескорыстная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте; отстраненность от людей, живущих в миру; признание важности самоосознания и философский поиск Абсолютной Истины-все это Я объявляю знанием, а что бы то ни было остальное суть неведение.
КОММЕНТАРИЙ Шрилы Бхактиведанты Свами: Отсутствие привязанности к жене, детям и семейному очагу вовсе не предполагает черствости и бездушия по отношению к ним. Это -естественные объекты нашей любви. Но когда /если же/ они становятся помехой /препятствием/ для духовного развития, от привязанности к ним необходимо избавиться. Метод сознания Кришны -лучший способ создания в доме /семье/ благоприятной обстановки. Если человек полностью развил в себе сознание Кришны, его семейная жизнь сложится счастливо.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Тут кое что меня заинтересовало, давай попробуем попдробнее рассмотреть.
orto писал(а):
>человек, который знаком с Библией, но выбирает БГ в качестве своего настольного учебника - идет верным путем или заблуждается?
А тут все зависит от того, куда ему надо.

Я не совсем понимаю, что значит, куда ему надо. Вот я отдаленно представляю даже, что такое Рай, но хотел бы туда попасть, можно ли сказать про меня, что я иду туда, куда мне надо? Мне кажется человек чаще идет туда, куда хочет, а не куда ему надо ;) По этому что тут ты имел в виду - все зависит от того, куда хочешь или от того, куда надо идти?
Многим людям БГ действительно больше подходит в качестве жизненной философии.
Вот смотри, из этой идеи сквозит (сорри за экспрессию) мысль, что человек выбирает ту религию (направление. течение), которое больше подходит его жизненой философии. Я это правильно понимаю, ты это имел в виду?
Ты меня извени конечно, но идея "единобожия" - это никак не библейская идея, так что цитаты, которые ты привел, в полном порядке. Насколько я понимаю, эта идея впервые появляется в Коране. В Библии вообще речь часто идет о богах, и ничего с этим не поделаешь.
Давай это обсудим в отдельной теме. Например вот тут.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Глеб,
>ты стараешься толковать цитаты, оторвав их от общего целого.
Не правда. Я использую цитаты для того, чтобы понять это общее целое. Но даже если я и ошибусь, то это не страшно. Ты ведь меня поправишь, если что.

>Я уже приводил эту цитату раньше, наверное ты был не внимателен...
И в этой цитате мы видим ту же самую мысль, а именно: преданный относится ко всем живым существам также как и к друзьям. То есть опять ко всем одинаково. Ясно, что это не может быть любовь, потому что во-первых нельзя всех любить одинаково, во-вторых нельзя любить тех, кого не знаешь, а в-третьих любовь - это проявление гуны страсти. По этим же причинам это не может быть и ненависть. Поэтому я предполагаю, что суть этого отношения - равнодушие. А откуда у тебя тут берется любовь?

(Те, кто смотрел "Твин Пикс" знают, что совы - это не то, чем они кажутся. А при изучении восточных религий следует всегда помнить, что слова там означают совсем не то, что мы обычно под ними понимаем. В данном случае констатируем изменение смысла слова "друг".)

>Обьясни мне пожалуйста, как ты думаешь, что означает фраза Христа про псов, бисер и свиней?
Пожалуйста. Фраза эта - вовсе не запрет на определенные действия, а предупреждение о трудностях, адресованное тем христианам, которые буду проповедовать людям. Образ "псы" означает в Библии людей, которые в своих действиях ориентируются "по нюху", то есть выше принципов ставят свои эмоции и желания. "Свиньи" - это люди всеядные, неразборчивые, которые принимают в себя все, ни от чего не отказываются. Бисер (жемчуг) - это весомые факты, принятие которых требует однако подготовки и доброжелательного подхода. Этой фразой Христос предупреждает о том, что люди, предубежденно настроенные к проповеди, буду насмехаться и глумиться над святыми для проповедника вещами, а людям всеядным нет никакого смысла излагать тонкости в отличии, например, учения Христа от учения Кришны - они съедят и то, и другое, не почувствовав разницы.

>от влияния материальных гун – это путь, идя которым совсем не нужно становится равнодушным.
Избавиться от гуны страсти - это и значит стать ко всему равнодушным. "...Одинаково относится к другу и врагу, кто одинаково встречает почет и бесчестье, холод и жару, счастье и страдания, славу и позор." Если это не равнодушие, то что?

>Отсутствие привязанности к жене, детям и семейному очагу вовсе не предполагает черствости и бездушия по отношению к ним. Это -естественные объекты нашей любви. Но когда /если же/ они становятся помехой /препятствием/ для духовного развития, от привязанности к ним необходимо избавиться.
Замечательно. И сам себе противоречит, и признается открытым текстом, что от любви придется избавится.
>Метод сознания Кришны (то есть отказ от любви - прим.моё) -лучший способ создания в доме /семье/ благоприятной обстановки. Если человек полностью развил в себе сознание Кришны (то есть отказался от любви - прим.моё), его семейная жизнь сложится счастливо.
Просто нет слов. Хотелось бы мне просто посмотреть на эти счастливые семьи. Впрочем, в самой БГ описано поведение идеального преданного: послушав БГ он взял в руки меч и, исполнившись бесстрастия, пошел убивать своих друзей и близких. Действительно, его семейная жизнь сложилась счастливо.

О Матф.10:37. Во-первых там не идет речь о равнодушии или бесстрастии. Во-вторых там говорится не об отношениях с конкретными людьми, а об отношениях к системе социальных ролей и приоритетов. Точно так же Аристотель говорил "Платон мне друг, но истина дороже", имея ввиду не отношение к человеку Платону, а готовность пожертвовать своей дружбой с ним ради истины. В противоположность этому в кришнаитском комментарии говорится именно о привязанности к конкретным людям и о том, что от нее необходимо избавиться. Каким образом этот призыв можно совместить с христианской проповедью любви?
Аватара пользователя
Kloperman
Юзер
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2004 07:13
Откуда: С пива.

Сообщение Kloperman »

Орто, а ты как вообще, думаешь, шо свинья биссер прям так и съест ? :)
Он ей наборот до лампочки, это ж не жратва. Поэтому с твоим толкованием этого простого иносказания я не согласен.
Метать биссер перед свиньями - это наоборот распинаться перед людьми, которым все твои словеса с их могучим смыслом - до одного места.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

И еще, Орто много пишет. Я попрошу Глеба особо обратить внимание на такой вопрос :
На поле Куру Кришна призывает Арджуну вовсе не любить своих друзей и братьев, а убивать их, не задумываясь и не принимая близко к сердцу. Откуда же у тебя тут взялась любовь к врагам?
Действительно призывает ? Если да, откуда тогда любовь ?
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Kloperman писал(а):Орто, а ты как вообще, думаешь, шо свинья биссер прям так и съест ? :)
[off]Аж за ушами трещит :) [/off]
А по делу - ты сам как думаешь про другие религии - есть ли шанс прийти к Богу через другие пути-дороги?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
>По этому что тут ты имел в виду - все зависит от того, куда хочешь или от того, куда надо идти?
Тут есть трудности с формулировкой... Если попытаться точнее сформулировать, то я бы сказал так: человек идет туда, куда его сердце влечет и ноги несут. То есть вобщем это значит, что человек идет туда, куда хочет. Понятно, что желания у всех разные, и если одного Библия приведет туда, куда ему хочется, то другому туда не хочется, и он выбирает себе в поводыри что-то более ему подходящее.

>человек выбирает ту религию (направление. течение), которое больше подходит его жизненой философии. Я это правильно понимаю, ты это имел в виду?
Да, именно так я и думаю. Человек выбирает учение под себя, под свою веру, и принимает это учение (в меру своего понимания) в качестве своей официальной философии.

Kloperman,
>Поэтому с твоим толкованием этого простого иносказания я не согласен.
У меня есть основания полагать, что в этом толковании мы сойдемся с другими комментаторами, в том числе во святыми отцами. Дело в том, что свинья - это очень рапространенный и довольно простой библейский образ, и трудности для истолкования не представляет. Этот образ появляется еще в Торе в запрете на употребление свинины, что означает запрет на уподобление свинье, которая является символом всеядности и неразборчивости.

>Метать биссер перед свиньями - это наоборот распинаться перед людьми, которым все твои словеса с их могучим смыслом - до одного места.
Вобщем мысль правильная, но на мой взгляд она не является значением цитаты о свиньях. Перевод твоей фразы "распинаться перед людьми..." на библейский скорее будет звучать как "вопиять в пустыне".
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto писал(а): Да, именно так я и думаю. Человек выбирает учение под себя, под свою веру, и принимает это учение (в меру своего понимания) в качестве своей официальной философии.
Хорошо, идея в принципе ясна, но у меня встречный вопрос возник - вот я читаю Библию, она меня учит по другому жить, менять в какую-то сторону (верю, что это сторона лучшая). И я по другому стараюсь относиться даже к тем людям, что мне не особенно нравятся, силой воли (желанием) отношусь к ним лучше, чем разум подсказывает они заслужили. Внимание вопрос (как в Что? Где? Когда?): мне лично на много проще уйти в ислам и ненавидеть врагов (как и любому другому человеку, т.к. ненависть, как последствие первородного греха, растет даже на бетоне, не говоря о благодатной почве испорченной души любого человека), но я не ухожу туда, т.к. понимаю, что то, чего я хочу - не верно и Бог хочет от меня другого. Где же выбор учения под себя, если я лично выбираю то учение, которому мне следовать сложнее, чем например даосизму? :)
Про офф. философию - тут тоже не согласен в принципе. Некоторые вопросы, особенно те, о которых Библия умалчивает, рассматриваю опираясь на философию других течений, где эти вопросы раскрыты лучше. Например как правильно сварить борщ, как нарисовать красивую картинку в фотошопе, что такое ци и с чем ее едят :) Т.е. там, где у Библии нет прямого ответа, я обращаюсь к другим источникам - не удаляет ли по твоему меня это от Бога?
Аватара пользователя
Kloperman
Юзер
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2004 07:13
Откуда: С пива.

Сообщение Kloperman »

Ну как тебе сказать, Папан :)

1. Я верю, что Бог всех своих детей любит. Не мог же он в самом деле оставить без внимания регионы, куда Христианство не дошло физически. Это уже Глеб тут говорил до меня.

2. С другой стороны, я знаю, шо массовая религия : Буддизм, при всей своей массовости, не фонтан религия. Даже не религия вобщем-то. Бога там нет. Поэтому - получается противоречие первому пункту. Не обязательно распространение и массовость - должны быть. И ладно бы еще Буддизм рабоче-крестьянский, где есть реинкарнация и другие заимствованные атрибуты индуизма. Или как у Рерихов.
Хотя, что это я :) Позиция православия к Рерихам, да и вообще к буддизму, никаких уступок делать не позволяет.

3. Иудаизм - это религия без продолжения. Ждали Мессию, он пришел, не поверили, ждут дальше.

4. Мусульманство. Мусульмане считают Иисуса пророком. Носители мусульманства сейчас переживают свои средние века, всех терроризируют. Важно не забывать, что само мусульманство к этому имеет то же отношение, какое имело Христианство к крестовым походам и инквизиции. Но это все слова общие. Выразить не могу на эту тему ничего, кроме того, шо знаю мусульман - очень хороших и достойных людей. Коран не читал, в религии этой не разбираюсь.

5. Индуизм. Бхагават Гиту читал, она у меня даже где-то сохранилась. Там много букф. Причем сплошь и рядом слова - похожие на польские фамилии. В смысле неудобочитаемости. Но тоже могу смело сказать : я БГ скорее не знаю, чем знаю.


Итого, что мы имеем :

Как и многие нынешние люди, я знаю основные концепции всех мировых религий, их преподают, да и просто просмотреть - интересно.
Священные тексты всех религий не читал, а некоторых - даже не просматривал. То есть - как европеец знаю сносно Ветхий Завет ( поэтому имею представление об Иудаизме), Новый Завет (читал вдумчиво много раз), совершенно не читал Корана, просматривал БГ.
Буддизм не будем затрагивать, не хочется о нем грить. А то хапну 3е замечание :)
Получается, что я религиозный профан :) И на данный момент моя позиция состоит в том, что, не замахиваясь на нобелевскую премию, продолжу свою христианскую практику.
У меня много оптимизма, я помню статистику распространения христианства в странах Востока, вы когда-нибудь задумывались, сколько, например, в Южной Корее или Японии христиан ?

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Много написал, если кто не хочет читать - вот резюме :

Сам - Христианин, чего и вам желаю :)
Остальное не советую, бо зачем оно нужно, если есть Христианство :)
А случись мне делать дело, дружить с представителем другой веры - обязательно бы разузнал, что как и почему, и ненавязчиво бы его агитировал. Или навязчиво :)

[off]добавлено спустя 15 минут:[/off]
Вобщем мысль правильная, но на мой взгляд она не является значением цитаты о свиньях. Перевод твоей фразы "распинаться перед людьми..." на библейский скорее будет звучать как "вопиять в пустыне".
Меня, кстати, всегда интересовало, почему в наше время, да и ранее, оборот "глас вопиющего в пустыне" символизировал собой картину : дескать кто-то че-та грит, а его не слушают.
Иоан Креститель - просто крестил там, в местности такой пустынной, предвещал приход Мессии. Народу к нему ходило немало, так шо его глас - огого как слышали.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Kloperman,
Ну что тебе сказать - твоя позиция теперь более понятна и ясна для меня :) Сейчас хочу выразить идею, чтобы не обидеть тебя, т.к. ничего обидного сказать не хочу. Вот эти воззрения - это на данный момент почти устоявшиеся идея среди "продвинутой" христианской молодежи. Т.е. они логичны (вполне приемлимы, по карйне мере), не сильно противоречат Библии (в плане современных теологических разногласий у ученых мужей), не сильно критичны по отношению к другим религиям и еще пару мелких пунктов, который пропущу :)
Задам вопрос поконкретнее.
Человек узнал Христа, покаялся, но ему было мало того, что дают в традиционных церквях (уточню, что это не психологический прием и речь идет не обо мне, а то будет как в том анекдоте про друга, у которого... :)). И вот такой человек начинает читать другие книги и постепенно, продолжая верить в то, что есть в Библии, начинает открывать для себя все большее и большее, находит такие истины и законы, которые рядовой хриситанин даже не представляет себе ну и все в этом духе. Есть ли для такого человека опасность схождения с пути? :)
Другой вопрос, кто-то вырос в Иране, в мусульманской семье. Свято верит в Коран и т.д. Узнал о Библии, Иисусе, все осознал, но не решился принять опасаясь последствий - что будет с таковым?
Пока все ;)
Сам - Христианин, чего и вам желаю :)
[off] Отличный символ веры ;) [/off]
Последний раз редактировалось Папан Чт фев 16, 2006 01:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kloperman
Юзер
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2004 07:13
Откуда: С пива.

Сообщение Kloperman »

Ну что тебе сказать - твоя позиция теперь более понятна и ясна для меня :) Сейчас хочу выразить идею, чтобы не обидеть тебя, т.к. ничего обидного сказать не хочу. Вот эти воззрения - это на данный момент почти устоявшиеся идея среди "продвинутой" христианской молодежи. Т.е. они логичны (вполне приемлимы, по карйне мере), не сильно противоречат Библии (в плане современных теологических разногласий у ученых мужей), не сильно критичны по отношению к другим религиям и еще пару мелких пунктов, который пропущу :)
Ни капельки не обидно :)
Задам вопрос поконкретнее.
Человек узнал Христа, покаялся, но ему было мало того, что дают в традиционных церквях (уточню, что это не психологический прием и речь идет не обо мне, а то будет как в том анекдоте про друга, у которого... :)). И вот такой человек начинает читать другие книги и постепенно, продолжая верить в то, что есть в Библии, начинает открывать для себя все большее и большее, находит такие истины и законы, которые рядовой хриситанин даже не представляет себе ну и все в этом духе. Есть ли для такого человека опасность схождения с пути? :)
Очень сложный вопрос. Христиансто абсолютно достаточная религия. Ее можно изучать бесконечно долго, и то не управиться. Рядовой христианин, который "не книжник", не скитник, не великомученик может умереть в возрасте 100 лет среди правнуков. И путь его к Богу самым коротким и будет, если он праведник, уповавший на Господа. И вроде не заучивал на иголочку Тору, не пытался по звездам читать чужие судьбы, не выполнял в уме операций с плавающей точкой сборки и не вышивал крестиком. А все равно - праведник.
Но в том-то и заковыка, что мы в большинстве своем люди с высшим образованием. Всем нам может попасться в руки Норбеков, Андреев, Лазарев, Кастанеда. А потом уже авторы посерьезней. И еще посерьезней. И еще.
Сложность в том, что по сравнению с дедушкой 100 лет, который в праведном труде жизнь провел, намного сложнее сдержать в себе гордыню. В этом и есть опасность. Таким образом, ответ на твой вопрос : да, для такого человека есть опасность схождения с пути !

Другой вопрос, кто-то вырос в Иране, в мусульманской семье. Свято верит в Коран и т.д. Узнал о Библии, Иисусе, все осознал, но не решился принять опасаясь последствий - что будет с таковым?
Пока все ;)
Я сам вырос в атеистической, даже коммунистической семье. Свято верил в силу науки, научный атеизм и диалектику Гегеля. Узнал о Библии, Иисусе, все осознал, разом принял, последствий не опасался :) Могу рассказать, че со мной стало :) Что бы делал на месте того Иранского гражданина - не наю. Там ведь еще и вырасти надо, совершенно себе не представляю каково это. Но первое, что приходит на ум - шифровался бы, чтобы случайно не хлопнули, да и свалил бы в какое-нить более подходящее место. Евреи от гонений на их веру -бегали ? Бегали. И я бы убежал.
Отличный символ веры ;)
[off]Эта, я не посмотрел, у вас какой символ веры ? Такой же как у православных ?[/off]
[mod="Папан"]Отвечу тут, чтобы не уходить в оффтоп (очередной). Очень похожь, хоть их много есть (не у нас, а в общем) :) [/mod]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Папан,
>то, чего я хочу - не верно и Бог хочет от меня другого.
В человеке действуют две воли: духовная и плотская. Когда ты говоришь "я хочу", то надо уточнять о какой воле идет речь, и какая воля в тебе является главенствующей. Да, плотская воля порождает в человеке множестов похотей, несовместимых с праведностью. Однако у христиан плотская воля подчиняется духовной, а желание, порождаемое духовной волей, - это стремление угодить Богу. Так и получается, что плотской волей человек хочет одного, но духовной волей поступает по другому. Подробные рассуждения по этому вопросу есть у Апостола Павла в Рим.7.

>Где же выбор учения под себя, если я лично выбираю то учение...
Если ты его выбираешь, то этим все сказано. Ты выбираешь то, что считаешь правильным. Я это и имел ввиду.

>Некоторые вопросы, особенно те, о которых Библия умалчивает
А я так думаю, что Библия ни о каких вопросах не умалчивает, просто рассматривает вопросы не целиком, а только их духовные проэкции. Соответственно зрячему человеку, который понимает что там написано, не составит никакого труда экстраполировать полученные из Библии духовные формулы на любую плоскость бытия. Однако христиане делают ставку вовсе не на Библию, а на Святой Дух, который является универсальным учителем во всех духовных вопросах. В принципе этого достаточно. Однако в результате слабости веры в людях приходится прибегать к другим источникам.

>Т.е. там, где у Библии нет прямого ответа, я обращаюсь к другим источникам - не удаляет ли по твоему меня это от Бога?
Смотря что это за источники. Если этот источник - Святой Дух, то не удаляет, а приближает. Если же нет, то неверие в то, что Бог может наставить в любом вопросе без посредников и бумажных пособий, свидетельствует об удаленности от Бога.

Kloperman,
>Меня, кстати, всегда интересовало, почему в наше время, да и ранее, оборот "глас вопиющего в пустыне" символизировал собой картину : дескать кто-то че-та грит, а его не слушают.
А какую еще картину этот оборот может символизировать? Ты представь себе как это выглядит: человек один в пустыне что-то кричит... Кто его услышит? Никто. Вот это он и символизирует.

>Иоан Креститель - просто крестил там, в местности такой пустынной
Дело в том, что этот образ еще из пророка Исайи, так что обьяснить его происхождение тем, что Иоанн жил в пустыне не получится.

>его глас - огого как слышали.
Ну да, а чего ж тогда Христа убили? Креститься у Иоанна крестились, так и сейчас все крестятся, толку-то? Смысл ведь не в купании в Иордане, а в покаянии. А оно внутри, сразу и не разглядишь. А когда встал вопрос ребром - тут все и проявилось: оказалось, что Иоанн таки в пустыне вопиял. Кстати, я там в предыдущем посте ошибся. Вопиять в пустыне все-таки нужно, не смотря ни на что...
Аватара пользователя
Kloperman
Юзер
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Вс дек 26, 2004 07:13
Откуда: С пива.

Сообщение Kloperman »

А какую еще картину этот оборот может символизировать? Ты представь себе как это выглядит: человек один в пустыне что-то кричит... Кто его услышит? Никто. Вот это он и символизирует.
Эй да. Народ к нему лихо валил. Поэтому не один он там стоял. А когда стоял один, наверное не кричал. Зачем ?
Дело в том, что этот образ еще из пророка Исайи, так что обьяснить его происхождение тем, что Иоанн жил в пустыне не получится.
А почему пророчество не могло иметь в виду, что он будет жить в пустыне и там же предвещать ?
Да и потом, разве так уж мало евреев приняли Христа ? Я в том смысле - что пустыня-пустыней, а иудеев, принявших Христа как Мессию не так уж мало было. Прямо даже скажем - много.

Давайте больше на эту тему говорить не будем, а то мы сбились с курса :)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Kloperman,
>А почему пророчество не могло иметь в виду, что он будет жить в пустыне и там же предвещать ?
Разумеется оно и это имело ввиду. Но любое библейское пророчество прежде всего имеет символический смысл. И тот факт, что Иоанн жил и проповедовал в пустыне, имеет тот же самый смысл - он символизирует глухоту человеческую к проповеди пророков.
Ответить

Вернуться в «Философия»