Безразличие и любовь

[orto]

Эректус писал:

безразличие/терпимость не такое уж плохое качество. Мне вовсе не хотелось бы чтобы по отношению ко мне все подряд испытывали бы какие-либо чувства/эмоции

Безразличие - это чувство противоположное любви. Человек интересен\неинтересен, важен для меня\не важен, любим\безразличен. Действительно, как правильно заметил Эректус, любовь вторгается в чужую частную жизнь, а следовательно является чувством неполиткорректным. Америка со своим культом политкорректности, то есть безразличия людей друг к другу, постепенно становится образцом и для всего остального мира. Но правильно ли это? Я думаю, что нет. Я думаю, что любовь - это естетсвенное чувство человека, человек не может жить без любви. "Есть лишь любовь и есть смерть" - то есть если не любишь, то ты мертвец. В этом есть глубокая истина, осознать которую не так просто, но жизнь все ставит на свои места. Поговорите с любым американцем, который еще не превратился окончательно в телевизор, - он вам расскажет, что главная проблема жизни в Америке - это не отсутствие денег или работы, а страшная душевная тоска и одиночество. А что поделаешь - политкорректность! Полная изоляция частной жизни.
В связи с мыслью Эректуса о том, что безразличие - это следствие урбанизации, вспомнил вот что. Символ "город" в библейской символической системе означает также "язык". Горожане - это слова языка. Любовь между горожанами - это родственные связи между словами. С этой точки зрения интересно сравнить русский и английский языки, а также русский и американский народы в отношении к политкорректности.

[Лютик]

orto,

Безразличие - это чувство противоположное любви.

Очень жаль, что так мало градаций... Одно напротив другого и все... Даж любовь получается какой-то однобокой, словно ее только один "тип"... Черно-белый мир... В таком действительно

страшная душевная тоска и одиночество

[orto]

Лютик,
Почему же мало? Только не о них речь. Речь о том, могут ли люди жить без любви?
Кстати, какие еще градации, кроме любовь-безразличие-ненависть ты бы еще мог предложить?

[Dreamful]

Не могу терпеть безразличия.... Спокойно отношусь к ненависти (не могу же я/то что я делаю всем нравиться).. Ровно отношусь даже к слишком любвеобильным людям. А вот безразличия терпеть не могу.
Некомфортно чувствую себя с вечно-апатичными людьми. И пожалуй, даже побаиваюсь того, что в мире когда-нибудь будет царить лишь

страшная душевная тоска и одиночество

orto,

"Есть лишь любовь и есть смерть" - то есть если не любишь, то ты мертвец

Вот так я и живу - либо любовь, хоть к чему-то/кому-то, либо смерть

[Лютик]

orto,

Почему же мало? Только не о них речь. Речь о том, могут ли люди жить без любви?

Имхо, не могут... Другое дело, что эта "любовь" принимает иногда весьма странные формы, но это тема для отдельного разговора...

Кстати, какие еще градации, кроме любовь-безразличие-ненависть ты бы еще мог предложить?

Обобщенно? Или частные случаи?
Люблю мысли, ненавижу их выражение, безразлична жизнь. И всё это по отношению к одному человеку. Так что мне сказать в твоих рамках? Я его люблю, он мне безразличен или все-таки ненавистен?

Удивительное - рядом... Все настолько переплетается, что би-, три-полярные системы хороши в случае очень уж большого "фокуса" на объекте... Да и в этом случае такое упрощение не стОит выделки.

[Эректус]

orto,

Безразличие - это чувство противоположное любви.

Нет, не противоположное. Это отсутствие каких-либо чувств. Ноль, абсолютный ноль.

Я думаю, что любовь - это естетсвенное чувство человека, человек не может жить без любви.

Правильно, согласен. НО! Человек имеет право на нелюбовь, отсутствие чувств и претензий со стороны. Человеку интересна любовь со стороны того, кто ему нужен/интересен, кого он сам любит или готов любить.

[orto]

Лютик,

Люблю мысли, ненавижу их выражение, безразлична жизнь. И всё это по отношению к одному человеку.

Не надо все валить в одну кучу. Если речь идет о любви к человеку - то это любовь именно к человеку, а не к его взглядым, поступкам, вещам или славе. Четкое понимание этого и приводит к тому, что оказывается можно любить и врагов своих. А их взгляды, например, ненавидеть.

Да и в этом случае такое упрощение не стОит выделки.

Никакого тут упрощения нет. Любовь, безразличие и ненависть - только этими тремя чувствами ограничивается отношение к человеку. Как в физике магнетизма - плюс, минус и нейтральность.

Эректус,

Нет, не противоположное. Это отсутствие каких-либо чувств.

Отсутствие - это и есть противоположность присутствия.

Человек имеет право на нелюбовь, отсутствие чувств и претензий со стороны.

Именно эта мысль и лежит в основе американской системы тотального равнодушия. Но что такое человек, который наконец добился полной нелюбви к себе? Это ежик в космосе. Реально любовь окружает человека повсюду, он просто привык к ней и не осознает этого. Солнце согревает человека - это проявление любви, земля его кормит - это тоже любовь. Может ли человек обходится без этой непрошенной любви? Вряд ли.

[Совершенство]

В приведенной цитате Эректуса говориться "какие-либо" чувства или эмоции, которые могут быть как позитивными, так и негативными.
Так и есть, к большинству людей мы и не испытываем особых острых чувств, просто ровное отношение, определяемое как "нормальное".

[Лютик]

orto,

Не надо все валить в одну кучу. Если речь идет о любви к человеку - то это любовь именно к человеку, а не к его взглядым, поступкам, вещам или славе.

Да? И что же тогда такое человек и любовь к нему? Напомнить вам притчу о слоне и сказать, что взгляды/мысли/поступки для меня являются неотъемлемой частью человека? Ну да ладно, думаю вы и сами это уже поняли... Удаляюсь, бо с такой разной оценкой человека общего языка мы не найдем

Четкое понимание этого и приводит к тому, что оказывается можно любить и врагов своих. А их взгляды, например, ненавидеть.

Вы в точности повторили то, что я сказал выше - человек есть совокупность различных составляющих, что позволяет абсолютно независимо любить/ненавидеть/равнодушничать к каждой из них...

[orto]

Совершенство,

большинству людей мы и не испытываем особых острых чувств, просто ровное отношение, определяемое как "нормальное".

Вообще-то это просто безразличие, приукрашенное сверху социальной улыбкой. Политкорректность. Слово "нормальное" тут звучит очень лицемерно.

Лютик,

Напомнить вам притчу о слоне и сказать, что взгляды/мысли/поступки для меня являются неотъемлемой частью человека?

Притча о слоне говорит об ограниченнсти точки зрения, а не о том, что мысли человека от него неотделимы. Я и не говорил об отделимости. Я говорил о различении, о недопустимости отождествления мыслей и самого человека. Мысли и поступки человека - это одно. А сам человек - это другое. Если человек заблуждается, ошибается, то мысли и поступки у него могут быть очень плохие. Но это не значит, что и сам он негодяй. Помоги ему исправить ошибку, выведи его на свет - и мысли его изменятся.

человек есть совокупность различных составляющих

Не пойму только, зачем все сваливать в одну кучу, зачем из человека делать какую-то совокупность. По-моему намного проще во всем разобраться, если четко отделить одно от другого.
[off]Что-то я не пойму, мы на "вы" или на "ты"? Вообще со мной можно на "ты" [/off]

[Лютик]

orto,

Я и не говорил об отделимости. Я говорил о различении, о недопустимости отождествления мыслей и самого человека. Мысли и поступки человека - это одно. А сам человек - это другое.

См. коммент ниже...

Если человек заблуждается, ошибается, то мысли и поступки у него могут быть очень плохие. Но это не значит, что и сам он негодяй. Помоги ему исправить ошибку, выведи его на свет - и мысли его изменятся.

А вот собственно и разница мировоззрений... Ты говоришь, что он не негодяй. А я говорю - что он негодяй. Именно в тот момент. А через секунду он может быть святым... Понимаешь? Я не привязываю "характеристику" к человеку... и свое отношение не привязываю. И то и другое может часто и быстро меняется. Динамика, понимаешь? Т.е. единственная зацепка - это время и изменение человека во времени. Почему он не негодяй? Только "из перспективы" исправления? Нет... Так дело не пойдет... Здесь и сейчас он негодяй, захочу - помогу, не захочу - плюну... А вот когда изменится - тогда и буду называть по-другому и относиться соответственно.

Не пойму только, зачем все сваливать в одну кучу, зачем из человека делать какую-то совокупность. По-моему намного проще во всем разобраться, если четко отделить одно от другого.

Я ведь не зря притчу вспомнил Имхо оценивая по частям нельзя сделать корректного вывода о целом, о "взаимодействии" частей, их дополнения друг друга, гармонии и совместного функционирования.

Что-то я не пойму, мы на "вы" или на "ты"? Вообще со мной можно на "ты"

[off]Извиняюсь, для меня обе формы практически равнозначны, поэтому могу перескакивать с одной на другую на автомате, не замечая...[/off]

[orto]

Лютик,

Ты говоришь, что он не негодяй. А я говорю - что он негодяй. Именно в тот момент. А через секунду он может быть святым... Понимаешь?

Прекрасно понимаю. А теперь давай подумаем, к чему может привести такой взгляд на мир. Ты увидел, что он негодяй - выхватил револьвер и пристрелил его. БА-БАХ!!! Правильно сделал? Конечно, он же негодяй! А через секунду ты вдруг сообразил, что он вобщем-то хороший был человек, только ошибся немного...

Любое осуждение ("он негодяй, вор, подлец, дурак!") - это мысленное убийство. Ты как бы наклеиваешь человеку на лоб ярлык: "он для меня как хороший человек мертв". В следующий раз ты с ним в разведку не пойдешь, денег ему не одолжишь и на одном поле не сядешь. Все, нет такого человека. Как же ты пишешь: "А через секунду он может быть святым.."?? Может и может, да только у тебя к нему такого отношения уже не будет. Ярлык мешает. Он мертв для тебя. Чтобы он ожил ты его должен воскресить: простить его ошибочные поступки.

И то и другое может часто и быстро меняется. Динамика, понимаешь?

Нет, не понимаю. Это какая-то абстракция и на реальную жизнь совсем не похоже. Шарик налево - шарик направо... В реальной жизни все не так. О каждом из друзей и знакомых у нас есть представления, которые формируются годами. Чтобы поколебать мнение человека о старом знакомом нужно... даже не знаю, что нужно. Мнение о человеке - это спрессованный опыт многих лет.

Т.е. единственная зацепка - это время и изменение человека во времени.

Дело в том, что люди во времени практически не меняются. Процесс личной эволюции - это процесс чрезвычайно медленный и равнмерный, без всяких неожиданных скачков. Никакой "динамики". Мысли и поступки - да, бывают разные. Вот их и надо оценивать.

Я ведь не зря притчу вспомнил Имхо оценивая по частям нельзя сделать корректного вывода о целом, о "взаимодействии" частей, их дополнения друг друга, гармонии и совместного функционирования.

Очень хорошо! А оценивая человека по мыслям и поступкам (то есть по очень маленькой части!) ты запросто можешь сделать вывод, что он негодяй? Не последовательно.

[Deathfan]

orto,
можно вопрос?
В чём вопрос?
Интересно будет подождать пост Яши, и его мнение о составленном сабже
Да, человек не может жить без любви. Но любовь то разная бывает.
Когда же вы наконец поймёте что слова - это всего лишь комбинация букв, правда иногда необходимая для того, чтобы выразить какие то мысли.
Но в большинстве своём это empty words.....

[Лютик]

orto,

Прекрасно понимаю. А теперь давай подумаем, к чему может привести такой взгляд на мир. Ты увидел, что он негодяй - выхватил револьвер и пристрелил его. БА-БАХ!!! Правильно сделал? Конечно, он же негодяй! А через секунду ты вдруг сообразил, что он вобщем-то хороший был человек, только ошибся немного...

В этом разница между тобой и мной - я не расцениваю ни себя ни тебя в абстракции... Любой взгляд на мир может привести к катастрофическим последствиям, но это не проблемы взгляда, а проблемы человека, который этим взглядам следует. Понимаешь разницу? Я вот ни в жисть не представлю, чтоб ты поднял на меня руку. Хотя в своем фанатизме (извини, другое слово к такому поведению не подбирается), ты очень часто выглядишь как опасный человек.

Любое осуждение ("он негодяй, вор, подлец, дурак!") - это мысленное убийство. Ты как бы наклеиваешь человеку на лоб ярлык: "он для меня как хороший человек мертв".

Ты опять рассуждаешь со своей точки зрения. Так, как к этому относишься ты. Объясняю еще раз свою точку зрения - у меня нет ярлыков, у меня в каждый момент времени есть представление о том, как я отношусь к человеку. К нему конкретно в данный конкретный момент. Я считаю себя достаточно терпимым и терпеливым человеком. Рассуждения мои идут не по-твоему пути "он для меня как хороший человек мертв", а по пути "он в тот момент поступил нехорошо". Точка... Все остальные домыслы - плод твоего воображения.

Нет, не понимаю. Это какая-то абстракция и на реальную жизнь совсем не похоже. Шарик налево - шарик направо... В реальной жизни все не так. О каждом из друзей и знакомых у нас есть представления, которые формируются годами. Чтобы поколебать мнение человека о старом знакомом нужно... даже не знаю, что нужно. Мнение о человеке - это спрессованный опыт многих лет.

Именно... Представления формируются годами... А каким образом это противоречит динамической оценке человека? Это просто одно из проявлений динамики, когда происходит познание человека во всех его деталях вместо того, чтобы нацепив ярлык и общаясь с человеком в пределах ограниченного "формата".

Дело в том, что люди во времени практически не меняются. Процесс личной эволюции - это процесс чрезвычайно медленный и равнмерный, без всяких неожиданных скачков. Никакой "динамики". Мысли и поступки - да, бывают разные. Вот их и надо оценивать.

Слово "динамика" относилось больше к моему восприятию человека, нежели к его изменениям. О мыслях и поступках - я рад, что наконец-то это было признано. С этого ведь начиналось.

Очень хорошо! А оценивая человека по мыслям и поступкам (то есть по очень маленькой части!) ты запросто можешь сделать вывод, что он негодяй? Не последовательно

Опять 25. Покажи где я сказал, что оцениваю только по ним? Всю дорогу говорил, что это лишь часть... Одна из многих...

Имеет ли смысл продолжать это? Работать надо, а это бесполезное словоблудие порядком отвлекает

[Совершенство]

orto, Но ведь, так оно и есть, не всех мы любим или ненавидим, все же, многие люди и события нам безразличны. Такова человеческая природа, если бы на каждый пук бурно реагировали, то растратили бы к черту нервную систему.

[orto]

Deathfan,

В чём вопрос?

Скоро узнаем

Когда же вы наконец поймёте что слова - это всего лишь комбинация букв

Этот тезис был опровергнут в другой теме

Лютик,

"он в тот момент поступил нехорошо"

Это как раз тот подход, о котором я говорил: человек отдельно, поступки отдельно.

Покажи где я сказал, что оцениваю только по ним? Всю дорогу говорил, что это лишь часть... Одна из многих...

Все, что ты знаешь о человеке - это только его поступки и его слова. Ни по каким другим вещам ты человека оценивать не можешь в принципе. Ты просто о нем больше ничего не знаешь. Ты не знаешь его мотивов, желаний, принципов принятия решений... Таким образов твое представление о человеке подобно представлению слепца о слоне. Можно ли в таких условиях делать вывод о том, что человек негодяй?

Имеет ли смысл продолжать это?

У нас нет никаких принципиальных противоречий. Все, что интересует меня в этом разговоре - более точные формулировки. Не хочешь\не можешь - не отвечай, я не обижусь

[Deathfan]

orto,

Этот тезис был опровергнут в другой теме

ссылку можно, ибо я не всё осиливаю из вашего креатива

[orto]

Совершенство,

Но ведь, так оно и есть, не всех мы любим или ненавидим

Имено так и есть. Вопрос только в том, считать ли это нормальным. Разумеется, человек не может любить или ненавидеть людей, с которыми он незнаком. Но вот равнодушное отношение к людям, с которыми человек постоянно вступает в отношения, я не могу назвать нормальным.

Такова человеческая природа, если бы на каждый пук бурно реагировали, то растратили бы к черту нервную систему.

Очень спорное утверждение. И о природе, и о нервной системе. Гипотеза.

Кстати говоря, любовь и ненависть - это вовсе не эмоции, как часто принято считать. Эмоции это восторг, жалость, злоба, отвращение. А любовь и ненависть - это чувства, отношение к кому-либо, оценка его. Совсем не обязательно "бурно реагировать на каждый пук". Можно просто иметь к этому определенное отношение. То есть не быть безразличным.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Deathfan,
http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=15492

[Deathfan]

orto,
и ? 10 страниц не понятно чего..... не хочу я такое осиливать, хоть убей....
пробежался по некоторым страницам.....
в общем жди тему аля Орто

[orto]

Deathfan,
А что поделаешь? Любишь кататься - люби и саночки возить