О любви к врагам

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

О любви к врагам

Сообщение orto »

Эректус интересуется:
Про "возлюби врага" тоже слышал. Прокомментируй. Лично я могу простить, даже врага (или того кто мне таковым кажется в какой-то момент), но с какой стати я должен его возлюбить?
Мое мнение такое. Слово "простить-прощать-упрощать" происходит от "прах" и означает "счесть что-либо прахом, уничтожить, проигнорировать". То есть человек наносит мне обиду, а я эту обиду почитаю прахом, считаю за ничто. На самом деле прощение - не единственная мирная реакция на стремление врага нас уязвить. Можно просто не заметить самого врага (по его ничтожности, например). Можно отстранится, избегая драки. Можно сразу капитулировать, но при этом затаить обиду. Вариантов множество. Из них прощением называется только одна форма поведения: когда мы забываем обиды, нанесенные врагом.
Я считаю, что прощение возможно только тогда, когда есть любовь. Само по себе понятие "любовь" очень емкое, и его так просто не определить, но для нашего случая вполне подойдет такое определение: любовь к кому-либо - это способность принимать его таким, какой он есть. Что это означает? Принимать - значит видеть в нем человека, брата, а не отождествлять его с его действиями.
Пример. Приходит к вам в гости приятель. Посидели, чаю попили. Он собирается уходить и выходит в коридор. И тут вы случайно замечаете, что он в темноте обшаривает карман вашего пальто, висящего в коридоре, и выуживает оттуда червонец. Если у вас нет любви к этому человеку, понятно, что вы о нем подумаете: "вор!" То есть произойдет отождествление человека с его поступком, воровством. А если вы этого человека любите, то первой мыслью будет совсем другая мысль: "может, у него проблемы какие-то? может помощь моя нужна?" Это называется принимать человека таким, какой он есть. И, разумеется, сам акт прощения происходит в этом случае автоматически.
Понятно, что в нашем примере, когда речь идет о приятеле или даже близком друге, любовь дело естественное. Но вот у христиан речь идет и о врагах тоже. А враг - это человек намеренно вредящий вам. За что же его любить? Да за то же самое. За то, что он такой же человек, как и вы, и мотивы его действий как правило тоже часто бывают благородными. Любовь по отношению к врагу будет состоять в том, чтобы попытаться помочь человеку осознать, что враждуя - он не прав. А для этого надо сначала простить-упростить обиду нанесенную вам врагом. И мне кажется, что этот акт прощения-упрощения невозможен без того, чтобы видеть во враге человека, брата, похожего на себя. А это и есть любовь.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

любовь к кому-либо - это способность принимать его таким, какой он есть
Не согласен с таким понятием любви. Я не испытываю любви к комарам, хотя принимаю их такими какие они есть.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
То есть ты их не убиваешь, а подкармливаешь?
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, я их воспринимаю теми кто они есть, и эта оценка у нас взаимна: я для них - еда и смерть, они - кровопийцы и нудные сволочи. Все на паритетной основе, мы воспринимаем друг друга такими, каковыми друг для друга и являемся. Я не лезу в их душу, они не интересуются моими переживаниями... ;)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
Под словом "принимать=при-нимать" я имел ввиду "допускать к себе, соглашаться с существованием".
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, опять ты стал копаться в словах! Ну а куда ты (я) денешься, комаров приходится невольно принимать, то есть "допускать к себе". :gg:

Давай лучше вернемся к теме. Допустим, посторонний человек совершил поступок, который мне активно не нравится. Он становится моим врагом. В зависимоти от степени тяжести последствий и оценки намерений-мотивов этого человека я могу его или простить, или нет. Ты где-то прав в том, что прощая врагу, я совершаю акт любви (поручики, молчать!). НО! Только если это прощение полное и бескорыстное. Если я всего лишь забываю обиду - нет тут никакой любви, есть нежелание вступать в говно или простое бессилие. Далее, даже совершая акт любви (да помолчите, блин!) по отношению к врагу, я не начинаю его любить (в продолженном времени). Простил и забыл, а осадок-то остался... ;)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
А как можно совершить "акт любви" и при этом любви не иметь? Без дерева плодов не бывает.
Если я всего лишь забываю обиду
... то это значит, что у тебя память плохая. Прощение невозможно без любви.
Только если это прощение полное и бескорыстное.
Прощение другим не бывает.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, а ты можешь поделиться, желательно на примере из собственной жизни, как можно простить врагу в твоем смысле? У меня так не получается. То есть любви к бывшему врагу не остается после прощения.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Фасмер утверждает что прах это старославянский порох что в конечном итоге означает пыль. Там же находим что корнем у предъявленной троицы (простить-прощать-упрощать) является "просто[й]" с прахом не связаный... ладно ... это так, к слову, частность яля внесения некой ясности...

автор aka топикстартёр aka orto любезно предоставил определение и этимологию слова "враг" на усмотрение публики... что-ж беру сие на себя...

враг (др.русск. ворогъ) - нечистый, черт <Фасмер> супостат, неприятель, противник <Даль> человек, который находится в состоянии вражды (отношения и действия, проникнутые неприязнью, ненавистью) с кем-нибудь, противник <Ожегов&Шведова>

Пример с воришкой мягко говоря неудачен... не знаю как другие, но подобных "друзей" я вывожу из круга доверия, а то и из круга общения вообще...

Библия словами "возлюби врага своего" предлагает просто путь... какой это путь мне не интересно, ибо в основе лежит прощение... типа дружески похлопать приятеля по спине, утешая его, сказать "с кем не бывает... давай будем считать что я тебе их одолжил, отдашь когда сможешь"... какая мерзость :evil:
Можно слить воедино этот принцип с "подставь другую щёку" - "а знаешь, во внутреннем кармане у меня, как правило, денег больше" :gg:

Само прощение, даже как промежуточный этап возлюбления тот ещё фрукт... Если ты прощаешь то тебе явно безразлично причинённое тебе злодеяние, тебе безразлично страдание которое ты перенёс благодаря нему...
Есть конечно прощение на словах, когда якобы забываешь обиды... но человек вышедший из круга доверия обратно, на ту же дистанцию, как правило не возвращается.
Всё сказаное о прощении относится к прощении врагов, неприятелей, недругов а так-же прочих неблагонадёжных элементов (включая раскрытых мнимых друзей)
Аватара пользователя
Lo
ГУРУ
Сообщения: 5042
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 22:07

Сообщение Lo »

Эректус,
[off]ты личного философа завёл?=)[/off]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус, может это странно прозвучит, но у меня нет врагов. В связи с особенностью моей памяти (быстро забывать все плохое) я просто не могу вспомнить, что мне кто-то плохого сделал.
Прощать врагу трудно до тех пор, пока это твой враг, пока ты ненавидишь его и не видишь в нем точно такого же человека как и ты. Однако стоит только попытаться понять его, попробовать оправдать его поступки какими-то более высокими мотивами (а это возможно почти всегда), как тут же ненависть испаряется. Понять, принять - это и есть уже полюбить. А когда полюбил, то прощаешь очень легко.
Обьяснить всю механику очень трудно, я просто пытаюсь указать, в какой стороне лежит правильный путь, а нащупывать его придется самому. Важно только помнить, что многие люди - хорошие, и изначально действуют из благих побуждений. Скотская жизнь вносит свои коррективы, и совращает людей на путь ненависти, зависти и лжи. Однако изначальная мотивация как правило у всех людей правильная, и оправдать человека, пусть только в соих глазах, и простить его - это совсем не трудно.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, у меня тоже нет врагов, почти все что ты говоришь мне понятно и даже близко. Но есть нюансы: ты можешь столкнуться с настоящим врагом, жёстким и беспощадным, признающим только лишь силу. И тогда все твои построения летят в тартарары. Вторую щёку тут подставлять глупо и бесполезно. Этот закон (всепрощения) действует только в определенных (цивилизационных) рамках. Мне доводилось сталкиваться с людьми, которым прощать нельзя, по крайней мере не в твоем смысле.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
не знаю как другие, но подобных "друзей" я вывожу из круга доверия, а то и из круга общения вообще...
А если это, например, твой брат? Или отец? Ты в мой пример подставил непонятно кого, какого-то человека, на которого тебе начихать. Естественно, получилась глупость.
утешая его, сказать "с кем не бывает... давай будем считать что я тебе их одолжил, отдашь когда сможешь"... какая мерзость
Действительно мерзость. Друг в этом случае все же поинтересовался бы, может случилось что с человеком, что он так ведет себя неадекватно?
Если ты прощаешь то тебе явно безразлично причинённое тебе злодеяние,
Ты явно не понял о чем идет речь. Советую еще раз перчитать тему.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Эректус,
Я считаю, что прощение врага носит также и методологическое значение: прощая врага мы даем ему шанс исправиться. Но если у тебя нет надежды на его исправление, то на мой взгляд лучшим вариантом будет удалиться от него подальше, чтобы не заразиться от него злобой и ненавистью.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, типа "с чемпионом по боксу может состязаться только чемпион по бегу"? :gg: Увы, не всегда так получается. Я же не о скандале в очереди за билетами в цирк говорю... Еще раз повторюсь:
Этот закон (всепрощения) действует только в определенных (цивилизационных) рамках.
То есть неплохо бы оппонент ("враг") тоже хотя бы слышал об этом принципе...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Эректус,
Если говорить о законах, то главный закон, с которым имеет дело человек, звучит так: что даешь, то и получаешь. Закон бумеранга. Именно в свете этого закона становится понятной осмысленность такого казалось бы нелогичного акта как прощение. Ты прощаешь - тебя прощают. Грешит человек много и бестолково, и прощение грехов ему жизненно необходимо. Отсюда и настоятельная потребность прощать самому. "Прости нам грхеи наши как и мы прощаем должникам нашим".
Интересно, что закон этот срабатывает тотально. То есть не имеет особого значения кому и что ты прощаешь. Даешь прощение в одном месте - получаешь в другом. (Связь, конечно, есть но современному человеку проследить ее очень трудно.)
То есть неплохо бы оппонент ("враг") тоже хотя бы слышал об этом принципе...
Это не так важно. Не простит враг - простит Бог. Закон работает.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):А если это, например, твой брат? Или отец?
сабж о врагах, как минимум потенциальных... но даже и в этом раскладе...
...родственники, а тем более близкие, это та категория, с которой приходится мирится и как правило их из круга общения не выкидывают (нужно совершить нечто воистину гнустное чтобы от тебя отреклись все родные)
Друг в этом случае все же поинтересовался бы, может случилось что с человеком, что он так ведет себя неадекватно?
утверждение в форме вопроса? если вопрос то контрвопрос - какой я ему и какой он мне друг если он меня только что обокрал?
если утверждение - друг у друга не ворует...

Почему ворует? потому что хочет и потому что может (так сказать пересеклись желания с возможностями) ...друг объяснит в чём беда и попросит помощи...
воровство у близких это называется уже "неадекватным поступком" не-е-е этому есть другое слово - "преступление"... уголовное ли, нравственное - не важно... всегда есть альтернатива...
ладно, ребёнка ещё можно простить за оплошность - кусок глины - что получится зависит от творца(-ов)...
Ты явно не понял о чем идет речь. Советую еще раз перчитать тему.
Что для тебя явно? то что глядя на человека который тебе сделал гадость, помнить саму гадость и знать что подвигли на совершение сей гадости личные мотивы гада и при этом делать вид что всё хорошо и продолжить общение? в момент когда захочешь простить, вспомни себя и все свои ощущения в момент злодеяния... если ты даже тогда простишь то это либо будет предательство себя "униженного и оскорблённого" либо "безразличие причинённому тебе злодеянию" [off]хотя если ты мазохист...[/off]
формальный акт примерения мною расценивется только как отказ от мести а не прощения... перемирие - лучшего понятия для сего акта не нашёл...
...Я всё отлично понял... Ты проповедуешь девиз "пойми, прости и прими" (тут уж воображение рисует "возвращение блудного сына")...
Когда от человека зависит делать или не делать гадость другому, когда у него есть выбор, прощение ничего не меняет... оно не меняет сущности злодея...
дело в личном отношении к "оступившемуся"... мстить, квитаться никто не призывает - смысла нет...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
ладно, ребёнка ещё можно простить за оплошность
А за что ребенка-то прощать? За то, что у засранца есть еще шанс исправиться? А если наоборот маленький циник начнет пользоваться вседозволенностью? Нет, не стоит и его прощать!

Мне кажется, ты не понял, что речь в топике идет не о справедливом наказании, а о любви и о том, как она это наказание смягчает.
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

orto, "закон бумеранга" работает очень тонко. Если у тебя на глазах совершается злодеяние, ты будешь прощать, или предотвращать по мере возможности? Не всегда можно прощать.

Повторю в третий раз: все эти рассуждения о прощении и любви работают только в рамках одного общества, одной цивилизации. Это не универсальный закон. Примитивные общества так не живут, потому и востребованым лозунг "возлюби" стал только 2000 лет назад.
Аватара пользователя
mexxa
Старожил
Сообщения: 1332
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 20:57
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение mexxa »

Опять у орто какие-то странные понятия слов и их значений. Хз, товарищи, может он под словом "любовь" понимает вовсе не то, что остальные?
Но то, как это понимаю я - прощать можно и с любовью и без нее. И вот эта фраза:
орто писал(а):Я считаю, что прощение возможно только тогда, когда есть любовь.
вовсе не какой-то единственный путь развития ситуации с прощением.
орто, ты везде пхаешь какие-то чувства и эмоции. Нафик? Не все так "ах! ох!" в этой жизни. Лично я могу простить за какой-то косяк просто потому, что понимаю, что косякообразователь просто дитя неразумное, ну что с него возьмёшь?
Единственное что происходит в момент, когда прощаешь любя - это желание помочь человеку больше не делать таких ошибок, показать ему, что с чьей-то стороны (в данном случае с моей) это выглядит неверным.
А так...зачастую мне пофик на всех уродов, на каждого нервов не напасёшься. Хай пасутьця дальше на бескрайних лугах жизни.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):А за что ребенка-то прощать?
за то что он ребёнок, за то, что он не просчитывает наперёд последствия, за то что он ещё ребёнок... прощая его, мы прощаем себя в его возрасте...

но это опять не то... речь-то о врагах и о любви...

ты сказал что в Библии всё зашифрованно - как насчёт расшифровки библейской идеи топика? думаю трудностей не будет - Библия ведь пользуется системой единых образов, например "город-язык" ;) ...
а может речь идёт о плотской любви? :lol:
этакое "засандаль своему врагу по самые гогошары!" образно выражовываясь :devious: [off]мдя... мои расшифровки БЧК - н.в.п.н.в.к.а.[/off]
Мне кажется, ты не понял, что речь в топике идет не о справедливом наказании, а о любви и о том, как она это наказание смягчает.
"кажется..." :devious: хе-хе... какое наказание? ты предлагаешь в ответ на злодеяние возлюбить врага своего - адекватно, куда уж...
интересно, что ты считаешь "справедливым наказанием" в примере с воришкой?
Ответить

Вернуться в «Философия»