Омар Хайям, его рубайи и суфизм.

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

orto писал(а):[off]Папан, Если твое мнение не изменилось, несмотря на веские аргументы, которые тебе привели, то почему мое должно меняться на пустом месте? Не логично как-то.[/off]
[off]И не надо его менять, разве я об этом тебя просил? ;) Я лишь сказал, что спорить с тобой - бессмыслено для меня :) Я наоборот двумя руками за, чтобы ты оставался при своем мнении :P [/off]
Эректус писал(а):. [off]Общение - это роскошь![/off]
[off]У меня по жизни общения более, нежели я бы хотел иметь ;) Так что для кого роскошь, для кого - обыденность :P [/off]
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

[off]ну, а с нами-то интересней, не так ли?[/off]
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Эректус писал(а):[off]ну, а с нами-то интересней, не так ли?[/off]
[off]Безусловно :super:[/off]
[mod="Папан"]Так, я думаю, что делать со всем этим оффом, чтобы не продолжать сие приятное безобразие... :shy: [/mod]
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

orto,
Я об инете очень уважительно, а вот вы читаете и понимаете все как-то искаженно... мы же говорим об информационных источниках, а не о свидетельствах)) или вы знаете тех, кто был свидетелем стихотворчества Хайяма? ;) Не перекидывайтесь и не рапаляйтесь, плиз, на столь многое... мы же оконкретных вещах говорим... и когда я писала о составителях справочников и энциклопедий я имела ввиду не то, что все вышеперечисленные всем скопом пишут биографию Хайяма)))) Кроме того, должна признаться, что вы первый человек из всех, кого я встречала, кто так принебрежительно отзывается о справочниках... все же, имхо, пытливому и грамотному человеку они необходимы, но это мое мнение...

Относительно подозрительности к фольклорной форме изложения мыслей... Как известно, многие стихи Хайяма являлись вольнодумскими, часто очень резкими и высмеивающими религию и придворных, иногда с прямыми намеками на конкретных людей. Он писал их для узкого круга знакомых и не планировал их широкого распространения... тыкскызыть "в стол" писАл.)) Рубаят - была формой не вхожей в придворную и аристократическую среду того времени, именно поэтому в этой форме Хайям мог чувствовать себя наиболее раскованно и свободно.
Хайам - очень интересная фигура, и поэтому не удивительно, что он и сегодня продолжает вдохновлять людей.
Вы сами ответили себе. Как тогда, так и теперь Хайям вызывал и вызывает живой интерес, именно поэтому о нем и пронесли через 1000 лет столько информации. Правда, ее, увы, все равно не достаточно, чтобы разрешить хотя бы половину споров.

Уважаемый orto, свое мнение относительно суфизма Хайяма я уже выссказала в этой же теме на страницу раньше)) Вы при желании почитайте мои предыдущие посты, а то повторяться и писать одно и то же нет желания))))

Вы знаете много акынов-философов?))) и по моему скромному мнению ни одна серьезная философия не должна нуждаться в "расшифровке". Истинные философы, начиная с античных строили четкие и понятные картины мира и своего понимания предметов и явлений. А иначе грошь цена их измышлениям.. невнятность чужда философии. Философия любая опирается на логику. Еще из вузовской программы помню)) мы проходили эти дисциплины параллельно))
мнение без сомнения есть признак зомбированности.
Отнюдь! Созревшее, продуманное и устоявшееся мнение - это признак того, что человек понимает о чем говорит, имеет твердую точку зрения и способен понять суть предмета, изучив его с разных сторон. Твердое мнение - это не зомбированность - это уважительная уверенность в том, о чем говоришь... а так... как вы можете быть уверены в том, что я ошибаюсь, если вы не уверенны в том, что вы сами правы? Зароните мне в душу или ум зерно сомнения и я пересмотрю свое мнение.. нет, не откажусь от него, а именно пересмотрю, я изучу новые данные и предложенные вами источники, соотнесу с уже имеющейся информацией и подкорректирую свое мнение, сделав выводы. Если же новые данные опровергнут мое твердое убеждение, являясь вескими и из авторитетных источников, я признаю свою неправоту и, изучив ситуацию заново, я снова приду к какому-либо выводу и мнению.
Однако есть и нерушимые истины... Например, по моему мнению, обижать слабых - плохо... и вы можите привести мне примеры исключений, но глобально вы моего мнения в корне не измените.

Последняя ваша фраза хорошо перекликается с моими рассуждениями))) У вас есть твердое мнение относительно вещей или иточников, доказавших свою надежность? :)

Да... не обижайтесь, но и меня уже посещали мысли Папана)))))
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Долька,
когда я писала о составителях справочников и энциклопедий я имела ввиду не то, что все вышеперечисленные всем скопом пишут биографию Хайяма))))
А между тем получается все как раз наоборот. Вот давайте я задам вам парочку простых вопросов о Хайаме, на которые так просто ответить при таком обилии информации. В каком году он родился и в каком умер?
все же, имхо, пытливому и грамотному человеку они необходимы, но это мое мнение...
Конечно необходимы, ведь другой информации практически нет, но только тому, кто умеет читать между строк.
Он писал их для узкого круга знакомых и не планировал их широкого распространения...
Еще один простой вопросик: а сколько всего четверостиший он написал?
именно поэтому о нем и пронесли через 1000 лет столько информации.
Ситуация с Омаром Хайамом примерно такая же, как с Ильей Муромцем. Тоже через 1000 лет несли, и донесли изрядно...
по моему скромному мнению ни одна серьезная философия не должна нуждаться в "расшифровке".
Разумеется, но философия - это уже готовая "расшифровка". В зашифрованном виде это обычно выглядит у поэтов как поэзия. Взять хотя бы того же Омара Хайама:
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало...
Два главных правила запомни для начала...
Ты лучше голодай,чем что попало есть.
И лучше будь один,чем вместе с кем попало...
Как видите философия здесь высказывается в символическом виде: "ты лучше голодай,чем что попало есть." Речь тут идет не о еде, а о научении, о чтении книг, о решениях и поступках в жизни и еще много о чем. Однако выражено все в краткой символической форме. А расшифровывается в виде простых и ясных мыслей.
Твердое мнение - это не зомбированность - это уважительная уверенность в том, о чем говоришь...
Так и я об этом же говорю. Твердое мнение - это мнение, способное противостоять сомнениям. А уверенность всегда имеет свою степень. Можно быть более или менее уверенным, но полная стопроцентная уверенность - это фанатизм, перезапись сознания, зомбированность.
Например, по моему мнению, обижать слабых - плохо... и вы можите привести мне примеры исключений, но глобально вы моего мнения в корне не измените.
Если я могу привести примеры и вы способны их понять, то это понимание породит в вашем сознании сомнения. Чем обоснованнее будут мои аргументы, тем сильнее сомнения. Правда если твердость вашего мнения достаточна, то эти сомнения ничем ему не повредят. Это совершенно типичная ситуция для незомбированного сознания, просто понаблюдайте за собой.
У вас есть твердое мнение относительно вещей или иточников, доказавших свою надежность?
Разумеется есть.
Да... не обижайтесь, но и меня уже посещали мысли Папана
Ну что ж, быть в одной компании с Папаном - это даже почетно. Только Норбековым не увлекайтесь. :)
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

orto,
Вы решили меня проэкзаменовать? Признаюсь, что обратилась к печатному источнику... в бумажном, книжном виде (не в интернете искала)
Год рождения - 1048. Год смерти... относительно него нет точных данных, ранние биографы ее не указывают за исключением одного из его современников, который называет год 1132, однако в средние века чаще встречается 1123 год, как год его смерти.
Еще один простой вопросик: а сколько всего четверостиший он написал?

Лично я знакома не менее чем с 350 рубаи Хайяма, но их, конечно же, больше.

Об Илье Муромце я, к своему стыду, знаю меньше, чем о Хайяме... Вероятно потому, что в зрелом и сознательном возрасте мой интерес к нему угас.

К расшифровкам. Как известно, любая литература использует символизм, метафоры, гротеск и т.д... это творчество. И Хайям тут не оригинален. Не думаю, что корректно метафоры увязывать так тесно с философией.)))

Про мнения и уверенность мы исчерпывающе сошлись во мнениях. Уже хорошо! :)
Цитата:
Все ли ваши мнения подвержены сомнениям?

Не подвержены, а сопровождаются!
и
Цитата:
У вас есть твердое мнение относительно вещей или иточников, доказавших свою надежность?

Разумеется есть.
Так все же... у вас есть твердое мнение или ваше мнение всегда сопровождают сомнения? ;)

Норбековым не увлекаюсь в принципе, не беспокойтесь за меня.
И все же признайтесь, вы спорите просто из спортивного интереса, даже когда спорить не о чем?))))
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Долька,
Год рождения - 1048.
А между тем иранский историк Бейхаки, современник Хайама, пишет о том, что Хайам был учеником инб Сины, который скончался в 1037 году. Как по-вашему такое могло случиться?
у вас есть твердое мнение или ваше мнение всегда сопровождают сомнения?
Не вижу тут никакого противопоставления. Любое мнение, и твердое в том числе, сопровождается сомнениями. Это нормальная жизнь человеческого сознания. Только твердое мнение - это как скала, о которую бьется морской прибой, а мнение необоснованное - это песчаный замок, смываемый волной.
И все же признайтесь, вы спорите просто из спортивного интереса, даже когда спорить не о чем?))))
Честно сказать, я просто надеюсь, что все, о чем я пишу, кому-то интересно. Еще тестирование собственных позиций, "учебная проверка морским прибоем", оттачивание формулировок. Ну и кроме того, мне просто интересно с вами беседовать :)
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Тема потихоньку движется из философии в сторону истории философии. ИМХО.
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

orto,
А между тем иранский историк Бейхаки, современник Хайама, пишет о том, что Хайам был учеником инб Сины, который скончался в 1037 году. Как по-вашему такое могло случиться?
Элементарно, Ватсон! :) Либо вы пользуетесь источниками в плохом изложении материала, либо не вчитываетесь)) И это объясняет то, почему у вас всегда столько сомнений :P
Итак, известно, что Хайям был человеком очень образованным, он подробно изучил труды Птолемея, Архимеда, Евклида, Аристотеля... Хайям переводил их работы на арабский язык и сохранились комментарии этих работ великими мусульманскими учеными-энциклопедистами и философами ал-Фараби и Авиценна, а того самого ибн-Сина, о котором вы говорите, и который родился в 980 году и умер 1037. Хайям СЧИТАЛ его своим учителем наравне с Аристотелем.

(тут подкорректировала, бо написала а о чем - сама не поняла)))))))

Относительно сомнений и твердости мнений я так ничего и не поняла, вы слишком путанно изъясняетесь))) вероятно, всему виной ваши сомнения! ;)

*раскланялась во взаимных реверансах* :)

Ядрёный,
Главное за рамки разделов не выходить)))
Последний раз редактировалось Долька Ср ноя 09, 2005 10:32, всего редактировалось 4 раза.
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Долька писал(а):orto,
А между тем иранский историк Бейхаки, современник Хайама, пишет о том, что Хайам был учеником инб Сины, который скончался в 1037 году. Как по-вашему такое могло случиться?
Элементарно, Ватсон! :) Либо вы пользуетесь источниками в плохом изложении материала, либо не вчитываетесь))
Блин, прочитал ответ Orto и только хотел ответить на конкретно этот вопрос и тут ... упс, уже ответила Долька :)
+1
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Долька,[off]
Когда Вы появились в теме, она реально оживилась, было интересно читать.
А сейчас происходит происходит спор у кого источники надежней.
Напоминает курс философии в университете, где важны были только даты, и никто не обращал внимания на собственное мнение.[/off] :(
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

Ядрёный,
[off]ну, так привнесите новую, свежую струю в дискуссию)) а то отсавили нас наедине с orto и возмущаетесь, что МЫ С НИМ не о том говорим)))
Подключайтесь к беседе и будем говорить о том, что вам было бы интересно обсудить))[/off]
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Ядрёный писал(а):Долька,[off]
Когда Вы появились в теме, она реально оживилась, было интересно читать.
А сейчас происходит происходит спор у кого источники надежней.
Напоминает курс философии в университете, где важны были только даты, и никто не обращал внимания на собственное мнение.[/off] :(
[off]Дима, тут на самом деле, в хороших традициях Востока, идет обсуждение одного из философских вопросов двумя образованными людьми :) Мне честно интересно на сколько хватит Дольку, каждый прав по своему, но кто-то не хочет сдаваться ;) [/off]
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

[off]Меня сегодня натурально глючит((( 4 раза редактировала одну и ту же фразу и все равно вышла фигня))) :insane: ладно... может никто не заметит... :oops: [/off]

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Папан,
[off]Если будет о чем говорить, то могу бесконечно, но тут тема себя исчерпывает)) Точнее, не столько тема, сколько выбранное ее направление)) после каждого нового витка заходим в тупик)) [/off]
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Долька,[off]
Я не настолько подкован в данном вопросе чтобы вступать в вашу с Орто дискуссию. Здесь я сторонний наблюдатель.[/off]
Папан,
[off]У меня тоже были мысли нсчет Долькиного терпения. А не сдаются они потому-что спорят две действительно сильные личности.[/off]
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

[off]Кстати, для посетителей раздела Философия должна быть очень интересна позиция orto, чисто с философской точки зрения. Позиция нерушимая, ибо замыкается всегда совершенно классическим способом ровно сама в себя:
"Я знаю, что я ничего не знаю о том, что я знаю, что ничего не знаю"
или
"Мое твердое мнение всегда сопровождается сомнением в твердости моего мнения о моих сомнениях"
Как думаете, есть тут тема для измышлений?[/off]

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

Ядрёный,
[off]Спасибо за комплиманы нам с orto))))
Предложите другую тему для дискуссии, которая могла бы быть интересна и вам, и мне и другим, а то "доброта и эгоизм", "зачем жить" и т.д. я уже как-то переросла)) не "прет" меня. :)[/off]
Аватара пользователя
Папан
Завсегдатай
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
Откуда: Кишингтон
Контактная информация:

Сообщение Папан »

Ядрёный писал(а): Папан,
[off]У меня тоже были мысли нсчет Долькиного терпения. А не сдаются они потому-что спорят две действительно сильные личности.[/off]
[off]А я как раз думаю, что только сильная личность может сдаться :) Кстати, раньше я думал, что надо всегда идти до конца, но... кажеться поумнел со временем или наобормот :)
А вообще надо сделать темку отдельную по этому вопросу - будет интересно.[/off]
Последний раз редактировалось Папан Ср ноя 09, 2005 11:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ядeрный
Старожил
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 01:04

Сообщение Ядeрный »

Долька,
[off]Обязательно предложу, но попозже.
[/off]
"доброта и эгоизм", "зачем жить" и т.д. я уже как-то переросла
[off]Ну и я как бы уже не мальчик. ;) Кто же будет передавать накопленные знания и опыт подрастающему поколению?
Истинные философы ведь не только добирались до истины, они же старались передать его своим учиникам.[/off]
Папан,
[off]Умный человек постарается избежать ненужного спора. [/off]
Аватара пользователя
Долька
Старожил
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2003 21:25
Откуда: Я всюду...

Сообщение Долька »

Ядрёный,
[off]Я не истинный философф))) еще и жадина![/off]

Папан,
[off]Да я бы давно отступила, но, как говаривал Сократ: "Чаще всего в разговоре нас не интересует суть дискуссии, а всего лишь деликатное удовольствие от общения…"))) Орто тоже об этом говорил, каацца))) если не продолжать, то что же делать? Молчать?))[/off]

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

[off] Хм... что-то меня сегодня на поэзию разобрало)) почти на каждую фразу в голову стихи лезут в ответ)))) Может позабавиться? Если модераторы не рассверепеют ;)[/off]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Долька,
Либо вы пользуетесь источниками в плохом изложении материала, либо не вчитываетесь))
То есть дату 1048 вы считаете вполне достоверной? Может быть тогда вам будет интерсно узнать, что получена она была в результате вычисления некоего индийского астролога по древнему описанию Хайама, которое предположительно являлось его гороскопом.
Боюсь, что многие факты из жизни нашего героя обладают схожим уровнем достоверности. Я вовсе не отрицаю его существование, а также то, что он был врач и ученый. Это все публичная сторона его деятельности. Написание же стихов и их чтение друзьям в узком кругу, опасаясь преследования со стороны властей - эта часть жизни человека и не может быть сколь нибудь достоверно задокументирована. Доходит даже до того, что некоторые ученые преполагают, что "подлинником" Хайама является его якобы английский перевод Фицжеральда, а персидский текст - это уже перевод в английского. В те времена (XIX век) действительно литераторы увлекались стилизацией, так что я бы не удивился.
И по поводу количества рубаи. Может быть вам будет интересно узнать, что в недавно вышедшей книге переводов Хайама на русский язык вошло более 1300 четверостишей. Очень интересный автор, все еще продолжает писать.

Раз уж все считают, что тема себя исчерпала, то хочу зафиксировать свою позицию. Я считаю, что на такой большой временной дистанции нет и не может быть нкаких "достоверных фактов". В случае Хайама их точно нет. Есть легенды и фольклор. В реальности может оказаться что угодно. Может оказаться, что он не написал ни одного стиха, или написал 3, или написал 3000. Но мы этого никогда не узнаем. Выбирать ту или иную точку зрения - это дело вкуса, опыта и интуиции. Тут навязывать ничего нельзя. Я лично вообще ничего не выбираю, для меня этот вопрос значения не имеет. Есть стихи - и хорошо. Хорошие стихи. И автор должно быть был хорошим человеком.
вы слишком путанно изъясняетесь))
Увы, я и сам это знаю. Мне трудно обьяснять, мое мышление скорее афористично.
Кстати, для посетителей раздела Философия должна быть очень интересна позиция orto, чисто с философской точки зрения.
Видимо я действительно плохо обьясняю. Но ничего, я еще молодой, научусь :)

Папан,
Мне честно интересно на сколько хватит Дольку
А почему тебе не интересно насколько хватит меня? Неужели ты так уверен в моей непобедимости? :)
На самом деле заставить меня капитулировать очень легко. Просто нужны аргументы. Но вот поискав немного в сети о Хайаме я увидел, что домыслов много и фольклор богатый, а фактов серьезных ноль. А я ведь только это с самого начала и утверждал - что фактов нет.

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Ядрёный,
Умный человек постарается избежать ненужного спора.
А я вообще не вижу здесь никакого спора. Спор - это в тролейбусе, когда на ногу наступили. А у нас беседа. Для меня это: 1) разминка; 2) информация; 3) приятное общение. Почему я должен стремиться этого избегать?
Ответить

Вернуться в «Философия»