Разночтения в христиансве

[biophage]

Эректус [off]Да я тебе и сам могу сказать, что есть: в другой книге, в которой содержатся рубаи только на тадж., в конце дается словарь. Перевод "тех" слов, на нынешние. Впрочем, к этому все6му еще надо бы словарь таджикско-русский, как минимум.[/off]
orto Мне кажется, что в каждом Учении возможно тем больше разночтений, чем больше последователей и, может быть, чем больше история данного учения... Т.е. - количество мнений адептов, передаваемое новичкам. Как думаешь?
[mod="Папан"]Сделал отдельной темой. Высказываемся кому интересно.
З.Ы. Сорри, не мог отделить идеально, кое что зацепил таки из темы про суфиев.[/mod]

[orto]

biophage,
Вопрос о том, связан суфизм с исламом или нет, является центральным вопросом всего учения. Какие тут могут быть разночтения? Значимость этого вопроса для суфизма примерно такая же, как вопроса "Есть ли бог кроме Аллаха?" для ислама. Вот представитель суфиев четко сказал: ислам не признаешь - значит не суфий.

в каждом Учении возможно тем больше разночтений, чем больше последователей и, может быть, чем больше история данного учения

Не в каждом. Христианство от этого эффекта избавлено.

[Папан]

Не в каждом. Христианство от этого эффекта избавлено.

Не согласен. Только в США на данный момент живут 200 "Иисусов Христов", те, кто себя таковым называют. И у все есть последователи. Разночтений в христианстве не меньше, чем в других религиях. Разночтения были и будут всегда и во всех религиях.
Пару примеров из христианства:
1. Как крестить? (погружение полное, половинное, окропление, только макушку и т.д.) Куча преткновений по этому вопросу.
2. Крещение Духом Святым - что будет после этого? Обязательно ли присутствие даров?
3. Омовение ног - обязательно, не обязательно.
4. Второе пришествие - миниум три течения в хрисианстве (все ...миллеонисты).
5. Как креститься? Двумы, тремя пальцами (за это топили в реке)
6. Говорение на языках. (кто-то заставляет, кто-то говорит, что не важно)
Да и еще много других. И я еще не приводил разногласие, когда одна секта называет другую секту неверными и т.д. А про отлучение одним Папой римским другого Папы римского?

[orto]

Папан,
Все дело в том, что существует два христианства. Христианство-религия обьединяет вокруг себя всех тех, кто считает, что он христианин. А Христос обьединяет вокруг себя тех, кто является Его учениками и последователями. Имено для того, чтобы отличить вторых от первых Христос сказал следующее:
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." (Иоан.13:35)
Разумеется, я говорил именно о тех, кто являются учениками Христа по этому самому критерию. Среди таких учеников работает железный закон: чем важнее вопрос, тем меньше по нему разночтений. А все вопросы, которые ты перечислил - это глубокая переферия христианского учения, о которой сказано: "А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца." (Откр.11:2)

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Можно ли считать его четверостишья предсказаниями, нападобие Нострадамуса, или их скрытый смысл относится только к его (Хайяма) времени.

Сначала надо бы этот скрытый смысл отыскать.

[Папан]

Все дело в том, что существует два христианства. Христианство-религия обьединяет вокруг себя всех тех, кто считает, что он христианин. А Христос обьединяет вокруг себя тех, кто является Его учениками и последователями.

Никаких возражений Кроме ... в каждой церкви есть и те и другие. А если в 100 литровую бочку меда залить даже 1 литр навоза - лично я уже кушать не буду. Вот что я имел в виду. Т.е. возвращаясь к противоречиям в хриситанстве - нет "покоя" даже в пределах одной церкви - и поверь, это не мнение по наслышке, это реальность моего служения и работы. Фактов - миллионы (еще раз - даже в пределах одной церкви есть разночтения)

А все вопросы, которые ты перечислил - это глубокая переферия христианского учения, о которой сказано: "А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца." (Откр.11:2)

В откровении говориться в этих стихах не об этом, совсем не об этом. Нельзя вырывать из контекста стихи, особенно из Откровения (которое подавляющему большинству известо лишь по коментариям).
З.Ы. Если захочешь продолжить беседу по этой теме - вынесу ее в отдельную, там и разовьем
З.Ы.Ы. Я не про толкование Откровения, я по поводу разночтений и разногласий даже в пределах одной церкви.

[orto]

Никаких возражений Кроме ... в каждой церкви есть и те и другие.

В том-то и дело, что я говорю не о церквах, а о Церкви. Что такое церкви? Фактически, это обычные клубы по интересам. Там сколько людей - столько и мнений. И сколько клубов - столько уставов. Совсем другое дело Церковь. Церковь - это единое тело, работающее слаженно и согласованно под руководством одной Главы.
И еще раз хочу сформулировать: в христианстве невозможна ситуация, когда с течением времени какие-то важные части учения были бы искажены или утеряны. Невозможно потому, что в Церкви информация не передается от учителя к ученику. Информация передается от Святого Духа людям непосредственно. Это важное и коренное отличие христианства от многочисленных восточных учений, на которое я и хотел обратить внимание.

В откровении говориться в этих стихах не об этом, совсем не об этом.

В этом месте говорится о храме и его дворе. Но что такое храм? На мой взгяд храм - это самая суть учения, то, что сохраняется от искажения особенно тщательно. Стены храма - это догматы, обозначающие границы, за которыми учение уже перестает быть самим собой. А внешний двор - это различная сопутствующая учению мелочевка: всевозможные обряды, крестики, иконки, прздники, поклоны и свечки.

[Папан]

В том-то и дело, что я говорю не о церквах, а о Церкви. Что такое церкви? Фактически, это обычные клубы по интересам. Там сколько людей - столько и мнений. И сколько клубов - столько уставов. Совсем другое дело Церковь. Церковь - это единое тело, работающее слаженно и согласованно под руководством одной Главы.

За свои 11 с хвостиком годов христианства, такого не видел (я о Церкви в масштабе церкви). Христиане принадлежат и к церквям и к Церкви. Если ты христианин-одиночка, не принадлежащий к собранию - то написано: " не оставляй собрания своего". Т.е. ты должен иметь собрание. Если же ты его имеешь - я даю тебе 100%, что там есть всех грехи, что и в мире, только в на много меньшем колличестве, да и борятся с ними поинтенсивнее Идеальных церквей нет, не было и не будет (как и людей, которые их составляют). Да, еще Церковь, в своем подавляющем большнинстве состот из людей, которые являются частью простых церквей и ходят в свои собрания.
Ладно - не будем отходить от темы, мы говорили про разночтения в христианстве - ты сказал:

Не в каждом. Христианство от этого эффекта избавлено.

Я каждый день вижу, что нет, не избавлено. Что скажешь?

В этом месте говорится о храме и его дворе. Но что такое храм? На мой взгяд храм - это самая суть учения, то, что сохраняется от искажения особенно тщательно. Стены храма - это догматы, обозначающие границы, за которыми учение уже перестает быть самим собой. А внешний двор - это различная сопутствующая учению мелочевка: всевозможные обряды, крестики, иконки, прздники, поклоны и свечки.

Интересная трактовка Но не согласен в данном контексте. Не об этом речь на мой взгляд.

[orto]

я даю тебе 100%, что там есть всех грехи, что и в мире

Правильно. Именно поэтому я и говорю, что нельзя отождествлять церковное собрание с безгрешной Церковью. Принадлежность к Церкви - это тайна в компетенции Бога. А участие в делах церковного собрания - обычное человеческое дело.

Я каждый день вижу, что нет, не избавлено. Что скажешь?

Ну а что я могу сказать? Может, ты не туда смотришь? Со своей стороны могу засвидетельствовать: в наше время, через две тысячи лет после Христа, многие христиане продолжают исповедовать правильную, апостольскую веру, в полном соответствии с Библией и в согласии с совестью. В наше время христианские церкви находятся в очень тяжелом состоянии и как правило очень плохо исполняют свои обязанности по благовестию. Однако несмотря ни на что Господь силен напрямую научать людей прямо в их сердцах. То есть христианство не является религией, зависящий от традиции и непрерывно передающегося потока знаний от учителя к ученикам. Вот об этом была речь.

Но не согласен в данном контексте.

Слово "храм" в любом контексте значит одно и то же. Впрочем, я не настаиваю на том, что мое толкование единствено. Наоборот, любое слово, сказанное на духовном языке пророков, имеет множество проекций на различные духовные плоскости.

[Папан]

Наоборот, любое слово, сказанное на духовном языке пророков, имеет множество проекций на различные духовные плоскости.

ХитрО выразился, но точно Говорим об одном и том же, так что возражений не имеется. Даже про: "смотрю не туда"

[orto]

Папан,
Тут нет никакой хитрости. Библия написана на духовном языке, который устроен очень просто, но понимать его люди мира сего не могут. А детям своим Отец глаза раскрывает.
Мне кажется, что наличие огромной традиции в толковании, множество комментариев, научных публикаций и институтов приносят пониманию Библии больше вреда, чем пользы. Библия предназначена для того, что бы ее понимал сам человек. Это как букварь: родители хотят, чтобы ребенок прочел его сам. Конечно, они могут ему сами все прочесть, но тогда ведь он никогда не научится читать. Так же и с Библией. Нужно учиться читать самим.

[biophage]

Папан [off]Действительно, такое обсуждение только отдельной темой![/off]
orto Уважаемый, ты в очередной раз начинаешь цитировать Библию в переводе... Если уж на то пошло, может быть, лучше давать ссылку на источник, а не приводить вырванную из контекста цитату, как думаешь? Или, все-таки, цитировать хотя бы +два стиха "до" и +два - "после". Например мне, как человеку, незнакомому толком с Библией, трудно понять суть просходящей полемики. [off]Конкретный пример - при чтении творчества Сент-Экзюпери я выписывал некоторые фразы, которые мне понравились. Но я выписывал не только то, что мне понравилось, а полностью - с контекстом. Потому что однажды сам при прочтении не понял, чем же мне понравилась какая-то фраза.[/off]
[off]Я согласен с Папан в том, что категоричность высказываний должна иметь хотя бы развернутость. Иначе мы опять уходим от темы и начнем скоро обсуждать вовсе невесть что.[/off]Рассуждая дальше - ты говоришь о "двух христианствах", а я тебе могу сказать о том, что их "три", а то и "пять". А вдруг есть кто еще, кто знает больше, чем ты и я? Или считает, что знает больше?
[off]Так что просто просьба - поменьше цитат. Хороших и всяких. Давайте делиться собственным мнением, мыслями, идеями.[/off]

orto Далее - мне кажется, Эректус заметил [off]если ошибся - прошу прощения.[/off], что суфизм - доисламское учение и оно гораздо ближе к зороастризму. [off]Впрочем, это можно узнать у sufizm.ru...[/off]

[orto]

biophage,

Уважаемый, ты в очередной раз начинаешь цитировать Библию в переводе..

А разве будет лучше, если я буду цитировать ее на древнееврейском? Сейчас с этим проблем нету, однако поймет ли кто-нибудь?

Например мне, как человеку, незнакомому толком с Библией, трудно понять суть просходящей полемики.

Могу посоветовать познакомиться с Библией получше.

Эректус заметил если ошибся - прошу прощения., что суфизм - доисламское учение и оно гораздо ближе к зороастризму. Впрочем, это можно узнать у sufizm.ru...

К сожалению, ни Эректус, ни сайт суфизм.ру, ни Норбеков не являются для меня авторитетом в этом вопросе. Авторитетными являеются факты. А факты утверждают, что, что среди тех, кто называет себя суфиями, нет однозначного мнения на этот счет. Это очень странно.

[biophage]

orto Конечно лучше. Ты в любой момент можешь сослаться на то, что данное место переведено неправильно, со всеми вытекающими...
[off]Насколько я понял, с контекстом проблем не будет в дальнейшем?[/off]
Спасибо. Когда в этом встанет необходимость или свободное время позволит. Пока довольствуюсь Книгой Екклезиаста.
Подожди... "Факты" - это что? Ты хочешь сказать, что обладаешь неким умением или способностью "досконально", "доподлинно" знать, что "происходит", или "происходило" в некоем "месте" или чьем-то "головном мозге"? Я тебя не понимаю...
Может быть, ты представишь e-mail того, кто тебе ответил, как ответил некто с сайта суфизм.ру Папану касательно суфизма? И можно будет попытаться разобраться с "неоднозначностью мнений", разве нет?
[off]В общем - факты на бочку! Аргументы сами найдутся. [/off]

[Эректус]

biophage, я говорил, что суфизм "уходит корнями" в зороастризм, но это не значит, что суфии отрицают Коран. Например: суфийские "танцы" (это такое бесконечное кружение волчком), система познания, основанная не на рассудочном, постепенном познании истины, а на вспышках божественного озарения, система передачи учения от учителя к ученику, нищенство (дервиши). Всё это и отличает суфиев от остальных мусульман, и всё это уходит корнями в зороастризм, имхо.

[orto]

biophage,

Ты в любой момент можешь сослаться на то, что данное место переведено неправильно, со всеми вытекающими...

Это не мой стиль. Я обычно отвечаю за свои слова.

Может быть, ты представишь e-mail того, кто тебе ответил

Я никуда не писал. Мне достаточно тех фактов, которые публиковались в теме.

[YaSha]

о каких разночтениях идёт речь?
типа в БЧК написано что Каин зажмурил Авеля... а какие-то интерпретаторы талдычат что это была де, духовная смерть, отлучение (команд поддержки сыновей Адама прошу не беспокоиться, это просто пример, уж эту историю помнят люди)?

[Папан]

о каких разночтениях идёт речь?
типа в БЧК написано что Каин зажмурил Авеля... а какие-то интерпретаторы талдычат что это была де, духовная смерть, отлучение (команд поддержки сыновей Адама прошу не беспокоиться, это просто пример, уж эту историю помнят люди)?

Яша, есть такие моменты, которые в разных церквях толкуются по разному. Есть толкования, которые не выходят за общепритяные рамки христианского толкования - и это считается нормальным. Но есть толкования, когда вообще коверкают смысл написанного, и трактуют как хочут Вот об этом мы и говорили с Орто (до сих пор, рад, что еще присоединились люди), но, как ты видишь - мы пришли к некоему консенсусу (пусть и не полному)

[Эректус]

Богословы, вот, кстати, какова дальнейшая судьба Каина после зажмурения Авеля? А то ходют слухи, что он дал "нежизнь" вампирам... Как вообще церковь относится к вампирам (их существованию) и тому подобной чуши?

[orto]

Эректус,

Как вообще церковь относится к вампирам

А я вот думаю, что "мнение церкви" не является каноничным понятием в христианстве. Мнение может иметь человек. А церковь - это просто собрание единоверцев. Можно конечно попробовать выяснить мнение большинства и считать его "мнением церкви". Однако такое "мнение" ничего не стоит, поскольку как правило будет ошибочным.
Если же говорить о Церкви как о теле Христовом, то тоже понятно, что тело не должно иметь своего мнения. Телом руководит голова. У головы и будет разумно спрашивать мнение.

Что касается вампиров, то Библия о них ничего не говорит. Однако использовать Библию как основу для своих выдумок это "готично", вот люди и не стесняются. Приплели сюда Каина и состряпали РПГ. Веселится и ликует весь народ.

Между тем Каин не является каким-то особым выродком. Каин в Библии символизирует собой то, что присутствет в каждом человеке: стремление к накоплению, поглощению и подчинению. Авель символизирует процесс исследования. Это любопытство, интерес, поиск истины и Бога. Результатом кофликта между этими сторонами внутренней жизни человека как правило является гибель Авеля. Тяга к накоплению в человеке сильнее любопытства. Ну а результатом являются страдания всего человечества.

[Эректус]

orto,

Каин в Библии символизирует собой то, что присутствет в каждом человеке: стремление к накоплению, поглощению и подчинению. Авель символизирует процесс исследования

никогда не рассматривал их в таком ракурсе... На мой взгляд в этой библейской истории Каин-земледелец противопоставляется Авелю-скотоводу (если я еще помню о чем там речь...), и в этом противостоянии отражен период возникновения этого мифа, период, когда протоевреи-скотоводы столкнулись/противостояли каким-то земледельческим народам (видимо, более развитым).