Апории Зенона и другие парадоксы

[Remixxx]

anry,
В том-то и дело, что нет. Но Зенон полагал подругому.

[anry]

Может он ещё и путешествия во времени допускал?

[Remixxx]

anry,
Так как время он отрицал, то соответственно и путешествия в оном

[YaSha]

Нельзя ли кратенько сформулировать эти самые принципы атомизма, которым следовал Зенон?

атомизм, а под этим словом я имею ввиду именно атомизм Демокрита, состоит из двух принципов - все тела считались беспредельно делимыми и каждый предмет состоит из бесчисленного множества непротяженных и далее неделимых "атомов".
Зенон следовал принципам атомизма только в формулировки своих апорий, а не вообще, по жизни...

Есть у меня сильное подозрение, "дискретность таких понятий как пространство и время" - это философская фишечка века этак девятнадцатого, не раньше. Силен же был Зенон прозрить в глубь веков и поставить под сомнение!

может ещё и философов века девятнадцатого напомнишь, которые и зафигачили эту фишечку? [off]хотя к вопросительной форме предложения ты, видимо, глух, быть может всё же ответишь... забавно всё таки подметил - сначале предположение а потом на этом шатком основании строится утверждение[/off]

Очень точно подмечено.

[off]кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку?[/off]

Собственно, греки ведь владели кое-каким аппаратом матанализа, брали простенькие интегралы.

??? начало матанализу положили Ньютон и Лейбниц и первым интегралом считается интеграл Римана... или я не прав?

...а мне кажется, что все это больше похоже на сколачивание дешевого авторитета у толпы. Обычно если человек ищет истину, то он предлагает свои гипотезы, а тут мы видим пижонское критиканство других в стиле "я вот такую херню сморозил, а вы докажите, что я не прав!".

назови труд Зенона в котором он демонстрирует "пижонское критиканство" или ещё одно предположение в утвердительной форме?

...примерно так же, как какой-нибудь норбеков делает это сейчас. Только Норбеков бабки заколачивает, а Зенон "любовь народа"...

Про Норбекова в другой теме, хочешь продолжения банкета - договорись с модером... но не твои ли голословные обвинения в адрес этого человека и закрыли эту тему?

... Ну и внимание девушек, конечно

у тебя Норбеков увёл девушку или соблюдаешь "облико морале" мэтра?

[Remixxx]

имхо : парадоксы зенона, как и например парадокс Рассела не имеет решения. Иначе он не был бы парадоксом. Нужно просто принять, что такого не может быть и все. Хотя порассуждать на эти темы очень интересно.

[orto]

Яша, я вижу ты парень дотошный. Тут бы тебе казалось и карты в руки. Займись апориями Зенона, подведи под них мощную научную базу, и ДОКАЖИ наконец, что движения не существует. А то мне кажется, что ты слишком много внимания уделяешь моей скромной персоне. Ну вот имею я какое-то частное мнение. Так и что с того? Все же его имеют! И у всех оно разное. А тебе, похоже, это покоя не дает. Понимаешь, в полемическом процессе, да и просто в обычной беседе, совсем не обязательно доказывать каждый факт. Очень многие вещи проходят "на авторитете". Вот тебе профессор сообщает на лекции какие-то факты - ты же не будешь его все врем перебивать криком "докажите!" Нет, ты ему во многом веришь. Я понимаю, что я для тебя никаким авторитетом не обладаю. Однако я, как и все другие участники форума имею право говорить что хочу, если это не нарушает правил форума. Я и говорю. Ты можешь прислушаться, а можешь пройти мимо. Можешь даже попросить доказать меня что-то. Заметь, попросить, а не потребовать! И я может быть даже что-то и докажу, если буду в настроении. А ты требуешь и требуешь. А мне не хочется ничего доказывать. Тем более что очень часто у меня и нет никаких доказательств, а я просто делюсь догадками и предположениями. Вот, например, если выясниться, что Зенон действительно верил в то, что движения не существует, то я конечно заберу все свои нехорошие слова обратно и публично извинюсь перед ним и покаюсь. Пока же я продолжаю считать, что Зенон хитрил и посмеивался в кулачек. Ну, жулика я так и быть могу забрать, к тому же жуликом я его любя называл. Он же мне на самом деле симпатичен. Так что я без злого умысла. Надеюсь, он простит. Да и ты не обижайся. А вот к Норбекову притензии остаются.

атомизм, а под этим словом я имею ввиду именно атомизм Демокрита, состоит из двух принципов - все тела считались беспредельно делимыми и каждый предмет состоит из бесчисленного множества непротяженных и далее неделимых "атомов".

А каким образом в апориях Зенона применяется этот принцип? Тут вообще-то речь идет о телах, а не о пространстве и времени. Поясни, пожалуйста.

может ещё и философов века девятнадцатого напомнишь, которые и зафигачили эту фишечку?

Нет, не помню, не знаю, не учавствовал. У меня просто есть сильное подозрение. Слова эти сказаны не для того, чтобы о них спорить, а для того, чтобы кто-то из людей знающих подтвердил это или опроверг.

??? начало матанализу положили Ньютон и Лейбниц и первым интегралом считается интеграл Римана... или я не прав?

Греки вычисляли обьемы тел. Как они это делали я точо не знаю, но мне кажется, что они использовали при этом анализ бесконечно малых. Разумеется, у них еще не было соответствующей символики, но в принципе все расуждения и вычисления представляли собой схему взятия простого интеграла. Опять же, насколько я помню.

[Remixxx]

если выясниться, что Зенон действительно верил в то, что движения не существует, то я конечно заберу все свои нехорошие слова обратно и публично извинюсь перед ним и покаюсь

Имхо: Зенон конечно не верил в то, что Ахиллес не догонит черепаху. Просто он столкнулся с противоречием философских логических рассуждений и очевидного, что его заинтересовало, и что он вывел в своих апориях.

Греки вычисляли обьемы тел. Как они это делали я точо не знаю

Измеряя объем вытесненной воды. Эврика!!!

[orto]

Remixxx,

Просто он столкнулся с противоречием философских логических рассуждений и очевидного,

Никакие правильные рассуждения немогут противоречить очевидному. Прошу задуматься и осознать фундаментальный характер этой мысли. Отсюда вывод: рассуждения Зенона ошибочны. Вот же типичный пример "рассуждения":
Вот летит стрела, в каждый момент ее можно где-то застигнуть, там она в это мгновенье покоится, откуда же берется движение? Значит, движение - череда состояний покоя? Не абсурд ли это?
Спрашивается, откуда берется "там она в это мгновение покоится"? Ниоткуда, ловкость рук, и никакого мошенничества. Не знаю, сожет у древних греков такие рассуждения проходили на "ура", но лично я не вижу тут связного логического рассуждения. Вижу хитро замаскированный перескок. Так что никакого парадокса нет, а есть ошибка в рассуждениях.

Измеряя объем вытесненной воды.

Архимед был парень разносторонний. Я думаю, что одним обьемом воды он не ограничился. Он ведь не просто находил цифру, он выводил формулу. А попробуй вывести с помощью вытесненной воды формулу, когда параметров у фигуры не один (как в случае шара), а несколько (как в случае конуса).

[Эректус]

[off]YaSha, за петуха ответишь! (шучу я, шучу. ) а вообще-то некрасиво такие приёмы применять[/off]

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

anry, существуют гипотезы-теории о дискретности пространства-времени. Точных научных доказательств, насколько я знаю, нет. Но тема открыта. "Точка отсчета" - принцип неопределённости, невозможность измерения сколь угодно малых промежутков пространства и времени и т.д.

[Remixxx]

orto,
Архимед был в большей степени инженером, чем математиком, так что на тот момент дело действительно ограничилось только водой. Тем более, что Архимед не вывел никакой фомулы для измерения объема, но вывел закон - "объем тела равен объему вытесненной им воды жидкости"
По крайней мере, что касалось сложных тел. Да это и сейчас остается чуть ли не единственным способом, в особенности если неизвестна средняя плотность тела.

[Лютик]

orto,

Спрашивается, откуда берется "там она в это мгновение покоится"? Ниоткуда, ловкость рук, и никакого мошенничества. Не знаю, сожет у древних греков такие рассуждения проходили на "ура", но лично я не вижу тут связного логического рассуждения. Вижу хитро замаскированный перескок. Так что никакого парадокса нет, а есть ошибка в рассуждениях.

Ну вот, все начинать сначала. Объясняю еще раз - пустим стрелу и посмотрим. Летит, красота, не правда ли? Движется, т.е. Теперь пустим стрелу в темноте и включим стробоскоп (допустим с выдержкой в 0.01 с). Каждая вспышка будет давать тебе твоему зрению видение стрелы, но статическое, неподвижное. Ты не будешь видеть полета, только его отдельные моменты. Это, в свою очередь, порождает массу вопросов:
1. и там и там стрела перемещается из точки А в точку Б, но во втором случае ты не видишь движения, а можешь лишь предполагать его наличие по факту перехода из точки А в точку Б. Т.е. движение - это субъективное восприятие
2. Следующий вопрос - а что собственно есть движение? (Я тебя несколько раз просил дать определение, но в ответ тишина). Перемещение из точки в точку?
3. И заключительный вопрос - а теперь представь, что ты муравей, сидевший на стреле в момент "запуска", тебе удалось удержаться. Движешься ли ты? Относительно земли? Относительно стрелы? А теперь, когда приходим к тому, что движение целиком и полностью завязано на систему отсчета - можешь ли утверждать что оно существует, коли любое тело всегда и движется и неподвижно?

[Remixxx]

Эректус,
Теория дискретности пространства-времени противоречит самой природе времени.
Обьясняю:
Время - есть ни что иное, как производная от движения. Т.е Движение первоначально, время- вторично, Там где нет движения (абсолютный покой) -время останавливается (не существует). Ибо лишь по движению, изменению состояния мы характеризуем само понятие времени. Следовательно, чтобы рассматривать природу времени нужно в первую очередь рассмотреть природу движения. Предположим, что движение дискретно, т.е. состоит из череды сотояний покоя.
В таком случае время в каждом из этих состояний перестанет существовать (см выше). Мало того, движение лишится своих основных физических характеристик -вектора и инерции. Как в конкретно данной точке определить откуда и куда движется тело, если у него отсутствует какая-либо направленность. Поэтому, рассматривая природу движения, ни в коем случае нельзя абстрагироваться от его физической природы и рассматривать его чисто с философской точки зрения.

[Эректус]

Remixxx,
Лютик,
боже, ну что за ахинея! Даже и спорить нет охоты.

[Лютик]

Эректус,
Ты не спорь, а выскажи свою точку зрения, свой набор определений и т.д. Покажи в чем абсурдность Зенона (и соответственно нас) относительно твоей точки зрения. Пока что слышу только "абсурдно, потому что абсурдно"

[Папан]

Remixxx,
Лютик,
боже, ну что за ахинея! Даже и спорить нет охоты.

Да в том-то все и дело, что тут все хотят спорить, а не докопаться до истины и сути. Истина рождается только в конструкивном споре, в деструктивном она теряется. Я знаю, что часто люди говорят глупости, но это не всегда диагноз их глупости, это может быть и диагнозом непонятливости читающего (я ни на что тут не намекаю). А вообще не плохо действительно высказывать свое мнение и без спора, мы просто послушаем

[Эректус]

Дык уже на 6-ти страницах высказывал, опять всё по-новой начинать???

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Ну вот например, Ремикс:

Время - есть ни что иное, как производная от движения. Т.е Движение первоначально, время- вторично

из каких таких соображений следует это? ну и дальше в том же духе...

[Лютик]

Эректус,
Специально еще раз пролистал. Собственно твоего мнения я там не разглядел - был спор с Orto, в который иногда "вкрапливались" твои +1 или согласен/не_согласен. В-общем, не-по-поводу личности Зенона, мало что высказано было. Заполнишь пробел?

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Эректус,

из каких таких соображений следует это? ну и дальше в том же духе...

Остановились же на варианте не спорить, а высказывать свое мнение - дык слушаем твою "версию"

[Ядeрный]

Тогда вопрос в дополнение к черепахе.
Она то как? Доберется ли она до финиша вообще, или так и будет бесконечно преодолевать свои отрезки? Спрашиваю на полнрм серьезе.

[Remixxx]

все хотят спорить, а не докопаться до истины и сути

Дело в том, что в теме, подобно этой невозможно докопаться до сути. Нужно принять как аксиому, что Зенон был неправ, ввиду противоречия очевидному. Давайте оспаривать Декарта (с поправкой), что две прямые на плоскости не пересекаются. Это исходит из определения аксиомы. Очевидная истина не требующая доказательств. Единственный смысл темы, подобной этой - это сам процесс обсуждения. Спор, как самоцель. Иначе, надо поступить так, как поступили математики с парадоксом Рассела. Они приняли за аксиому, что множества всех множеств не существует ввиду парадоксальности (невозможности существования) обратного и дело с концом. А самого Рассела высмеяли. Так что мы здесь и торчим лишь для того , чтобы спорить, двигать своими извилинами...

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Nuclear,
Ты сам дал верное решение, так какого...

[Папан]

Remixxx,
Погодь! Кто сказал, что не стоит спорить? Я скала, что если споришь - то спорь конструктивно, т.е. не "я гений - ты дурак" - если это звучит в прямой форме - это первый признак деструктивного спора. В конструктивном ты в первую очередь не задвигаешь всем, что ты думаешь и баста, а стараешься понять мнение собеседника и высказать свое мнение на его мнение или просто свое мнение без наезда. Вот так я это понимаю

Нужно принять как аксиому, что Зенон был неправ, ввиду противоречия очевидному.

Ну мы знаем, что он вроде был не прав, не так ли? Тебя что-то пугает в аксиомах? Или все таки они помогают нам беззаботно жить?