Апории Зенона и другие парадоксы

[orto]

Этот парадокс имеет много различных форм. Например, такую:

Разделим все прилагательные на два множества: самодескриптивные, обладающие тем свойством, которое они выражают, и несамодескриптивные.
К какому из двух множеств принадлежит прилагательное "несамодескриптивное"?

[YaSha]

orto,
ну и что из этого следует?

мало того что ты ввёл пару новых терминов в лингвистику, дав неполное определение первого, ты проигнорировал второй...
В целом направление твоих мыслей понятно, но для анализа не хватает данных...

Например, как может прилагательное "колючий" обладать тем свойством которое описывает?
...ах да, тщательней надо!

[orto]

YaSha,
Прилагательное "колючий" не обладает тем качеством, которое оно описывает, следовательноя является несамодескриптивным. А вот, например, прилагательное "русский" является самодескриптивным.

[Эректус]

YaSha,

Не зафиксировано за всю историю человечества ни единого случая определения пространства и времени как объективных категорий... это всё воспринимается как данность, как очевидное... так почему люди ставящие эти категории под сомнение не имеют право на своё мнение...
...а от этих базовых категорий зависят такие понятия как скорость и движение...
Вот тебе и затронутая тема объетивизма/субъективизма, о которой говорил Лютик...

Ты считаешь, что время и пространство категории субъективные, то есть зависящие от моего или твоего мнения-настроения?

[YaSha]

Эректус,
Я тебе уже отвечал на этот вопрос, в другой дискуссии... но от меня не убудет если повторю - я допускаю что пространство и время могут быть субъективными, я допускаю что движения нет вследствии вышесказанного, я допускаю что высший разум aka бог может как существовать так и не существовать... посему назвать меня маиериалистом либо идеалистом сложно...

[Faust]

как обычно это бывает в этой ветке, юзеры [s] пересрались [/s] запутали друг друга в понятиях и подходах, забив на сам сабж

Про черепахо-Ахилла:
То, что Ахилл и черепаха придут к финишу одновременно (то есть Ахилл таки догонит черепаху непосредственно в точке финиша) решается элементарными уравнениями на уровне 5-го класса. (S и 2S - расстояния от старта до финиша для черепахи и Ахилла и v и 2v - скорости черепахи и Ахилла соответственно. Таким образом черепаха дойдет до финиша за время S/v, а Ахилл за 2S/2v=S/v, то есть одновременно)
Весь <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a> в данной апории заключается в том, что хитрец[off](дурак, подлец ... решайте сами, кто )[/off] Зенон, рассматривая каждый раз половины оставшихся до финиша отрезков, исключает саму точку финиша из рассмотрения. То есть, у него Ахилл пытается догнать черепаху на интервале [S/2, S) и, само собой, ничего у него не получается.
Кстати, из подобного рассмотрения можно сделать вывод не только о том, что Ахилл не догонит черепаху, а и о том, что никто из них так до финиша и не дойдет [off](что является абсурдом)[/off]

[Папан]

Ну вот, пришел Фауст, поставил диагноз, разрешил неразрешимый апорий Зенона, больше никуда не сунулся и снова нас покинул, как ни в чем не бывало. Можно ли рассматривать его поведение как парадоксальное?

[Ядeрный]

Папан,

Парадокс — мнение, расходящееся с общепринятым. Парадокс может выражать собой и истинное мнение, и ложное, в зависимости от того, каким является общепринятое.
(с) "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"

Следовательно ты должен доказать что Фауст больше ни куда не заходил и что он нас покинул, и на основании этих доказательств рассматривать парадоксальность его поведения.

[Faust]

неразрешимый апорий Зенона

Да ну ! В чем ее неразрешимость ? По-моему, ясно видно, что на интервале [0,S), Ахилл черепаху не догонит, а Точку S Зенон не рассматривает. Али не прав я ?

Если смотреть со стороны, то два тела движутся друг к другу с одинаковой скоростью (...) если же смотреть с точки зрения одного из тел, то оно покоится, а другое тело движется с той же скоростью

Физику Зенон в школе не учил Другое движется с вдвое большей скоростью.

Можно ли рассматривать его поведение как парадоксальное?

Парадокс — мнение, расходящееся с общепринятым

Вот-вот, именно парадоксальное поведение. Большинство срется на разные темы и выясняет моральный облик Зенона, один я, как Онегин голимый, по сабжу отписываюсь


А насчет "неразрешимости" этих апорий, так это, по моему, из той же оперы, что и "неуловимый Джо" из бородатого анекдота

[orto]

На мой взгляд, главный урок, который следовало бы извлечь из выделываний товарища Зенона вот какой: если человек уперся и ни в какую не хочет понимать, то никакой силы аргументация его к этому не принудит. То есть у товарища всегда есть возможность прикинуться умственным калекой и сказать: "А Ахилл черепаху не догонит! Бе-е-е..." Разумеется, такое поведение выходит за рамки серьезной беседы приличных людей, поэтому зенонподобным спорщикам место среди жуликов и шулеров. Такое вот ИМХО.

[YaSha]

Faust,
в условиях сказано что "для определенности Ахилл бежит в 2 раза быстрее", но по сути имеется ввиду следующее - сколь быстро бы не бегал быстроногий Ахилл, за то время пока он преодолеет участок, разделяющий его и черепаху, последняя успеет продвинуться не на много, но всё же вперёд...
ты полностью прав что финиша по определению нет, а если нет конечной точки, то нет и половины от дистанции, и половины от половины...
особенность апорий Зенона в том что он описал задачу следуя принципам атомизма и добивался противоречия, только для того чтобы показать ихние (принципов) несостоятельность. Зенон при помощи апорий поставил под сомнение дискретность таких понятий как пространство и время... за это ему большое спасибо!

[off]orto,
а ты своё IMHO уже сформировал и высказал по сабжу давно...[/off]

[Папан]

[off]orto,
а ты своё IMHO уже сформировал и высказал по сабжу давно...[/off]

[off]Яша, не мешай жить человеку в черно-белом мире: святые vs жулики и шарлатаны! [/off]

[Эректус]

YaSha, вот опять ты начал всё запутывать. Помочь кому-то рассчитать точное время и место где Ахилл догонит черепаху при произвольно выбранных скоростях? Польза от апории с черепахо-ахиллом, имхо, только в том, что подводится наглядная база под определение бесконечно малых и сходящихся бесконечных последовательностей (рядов).

И, кстати, дискретность пространства-времени, насколько я понимаю, сейчас опять "в теме".

[Папан]

Польза от апории с черепахо-ахиллом, имхо, только в том, что подводится наглядная база под определение бесконечно малых и сходящихся бесконечных последовательностей (рядов).

Да, и учти в каком году это все происходило. Это сейчас ты видишь как ценность - тогда его апории были вообще бесценны.

И, кстати, дискретность пространства-времени, насколько я понимаю, сейчас опять "в теме".

Ты хочешь сказать: "в моде"?

[YaSha]

Эректус, в действительности, и это по сабжу, невозможность движения это и есть невозможность пространства и времени

Ты хочешь сказать: "в моде"?

по-моему нет, скорее "ф тему"

[Remixxx]

Все апории Зенона сводятся к его отрицанию движения как такового. Опираясь только лишь на логику, он полностью исключает физический аспект движения. Тут была попытка [off] (yasha по-моему.сейчас не могу найти пост) [/off] "притянуть" зенона к ответу перд физикой, но чатлане почему-то ушли в сторону в своих рассуждениях о личностной характеристике Зенона.

[Эректус]

Remixxx, да нет, тут как раз наоборот, физику "притягивают" к ответу перед Зеноном.

[orto]

особенность апорий Зенона в том что он описал задачу следуя принципам атомизма

Нельзя ли кратенько сформулировать эти самые принципы атомизма, которым следовал Зенон?

Зенон при помощи апорий поставил под сомнение дискретность таких понятий как пространство и время...

Есть у меня сильное подозрение, "дискретность таких понятий как пространство и время" - это философская фишечка века этак девятнадцатого, не раньше. Силен же был Зенон прозрить в глубь веков и поставить под сомнение!

за это ему большое спасибо!

а ты своё IMHO уже сформировал и высказал по сабжу давно...

Я оттачиваю формулировки. К тому же мне еще не все до конца ясно в этом темном дельце. Вот ты пишешь, что он "добивался противоречия, только для того чтобы показать ихние (принципов) несостоятельность", а мне кажется, что все это больше похоже на сколачивание дешевого авторитета у толпы. Обычно если человек ищет истину, то он предлагает свои гипотезы, а тут мы видим пижонское критиканство других в стиле "я вот такую херню сморозил, а вы докажите, что я не прав!". Не красиво. Впрочем, дело вкуса, некоторым нравится.

Эректус,

Польза от апории с черепахо-ахиллом, имхо, только в том, что подводится наглядная база под определение бесконечно малых и сходящихся бесконечных последовательностей (рядов).

Очень точно подмечено.
Собственно, греки ведь владели кое-каким аппаратом матанализа, брали простенькие интегралы. Так что я думаю, что многие в кулачок посмеивались над несчастными жертвами Зенона, которым он пудрил мозги примерно так же, как какой-нибудь норбеков делает это сейчас. Только Норбеков бабки заколачивает, а Зенон "любовь народа". Ну и внимание девушек, конечно

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Опираясь только лишь на логику..

В том-то и дело, что на логику он не опирается. Он делает вид, что опирается на логику. На что и было замечено, что так делать не красиво.

[Remixxx]

Такие понятия как движение, а следовательно и время (так как оно не мыслимо без движения) нельзя дискретизировать. Принцип стробоскопа не действует. Ведь движение существует и между вспышками света. То, что мы его не видим, еще не означает отсутствие оного. Его могут видеть существа, видящие в темноте, или человек с прибором ночного видения.

[anry]

И, кстати, дискретность пространства-времени, насколько я понимаю, сейчас опять "в теме".

А разве пространство-время дискретно?