Временные рамки религии

[SAlex19]

Вот, тут такой интересны вопрос.
Как вы смотрите на то, что для определенного этапа в развитии человечества нужны определенные знания и, следовательно, опредленные Учителя. И то Учение двухтысячной давности не применимо к сегодняшнему человеку... И время старых религий заканчивается, как Моисей обещал Мессию и пришел Иисус, так ждут второго пришествия Иисуса, и как ярые слепые приверженцы Моисея более двух тысяч лет назад, когда Иисус приходит, пытаются низвергнуть Его, несмотря на все то, что написано во всех святых Писаниях...

Не пора ли проснуться?

[Zaratustra]

Ага.. Заратуштра тоже так говорил...

[orto]

Вобщем, идея понятная: все старое в печку, а самим следовать за какими-то новоявленными гуру и мессиями. Я так думаю, что идея об устаревании Божиего откровения со временем - это любимая пластика практически всех современных лжеучителей.

[SAlex19]

Zaratustra, да Зароастр был реальный чувак

orto, в общем идею вы не поняли, так как идеи, как таковой написано не было.
И позиция: все старое в печку, тут не катит. И идея-то в общем не об устарении Божиего откровения, а об обновлении Божиего Откровения...что не является противоположностью.
А следовать за какими-то новоявленным гуру точно не стоит, надо учиться отличать Пророка от лжепророка. Благо в Библии об этом не однажды написано, и имеющий уши увидит, ищущий обрящет.

[orto]

SAlex19,

И идея-то в общем не об устарении Божиего откровения, а об обновлении Божиего Откровения...что не является противоположностью.

Тут одно из двух: либо откровение устарело, и тогда может идти речь об обновлении, либо откровение по-прежнему актуально, и тогда не понятно, зачем его обновлять?
Кроме того (и это важно), сама идея обновление откровения противоречит Библии. Вот что Христос говорил по этому поводу:
"При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой. И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше."
(Лук.5:36-39)

[SAlex19]

orto,
Я имел в виду, что речь идет не об устарении Божиего Откровения, а о обновлении Его, так как полностью устареть откровение не может, посему частично устаревшее нельзя назвать устаревшим, то есть это не противоположность обновлению. В Божием Откровении есть духовная сторона и социальная сторона. Духовная сторона Божиего Откровения статична и не изменяется от Окровения к Откровению, то есть духовные законы во всех религиях почти одинаковы из-за единобытности всеохватных духовных законов...
Но совсем другая история с социальными законами: именно они то, что изменяется при Явлении нового Откровения. То есть те законы, которые важны и нужны именно для настоящей эпохи этого Откровения.

И цитата из Библии, приведенная Вами для меня сообщает: нельзя к старому обращаться с новым, всему свое время и предназначение. И молодая религия вольется в эпоху нового молодого человечества, оставив старые меха старой истории...

Кроме того (и это важно), сама идея обновление откровения противоречит Библии.

А как же обновление Христом Учения Моисея? Отмена субботы и др.?

[orto]

SAlex19,

В Божием Откровении есть духовная сторона и социальная сторона.

В Божием откровении нет никакой социальной стороны. Только духовная.

духовные законы во всех религиях почти одинаковы

Очень спорно. Вы наверное эзотерик? Эзотерики действительно в силу своей крайней неразборчивости и невнимательности сваливают все в одну кучу и говорят: "посморите, издалека очень даже похоже!" Но это подход в корне не верный. Истина выясняется не в целом, а в деталях.

И молодая религия вольется в эпоху нового молодого человечества, оставив старые меха старой истории...

Ну вот, об этом и нужно говорить: новая религия, а не какое ни обновление. Это пожалуйста, этого у нас сейчас много.

А как же обновление Христом Учения Моисея? Отмена субботы и др.?

Интересная мысль. А что именно Христос обновил в учении Моисея? И когда Он отменил субботу? Никогда ничего об этом не слышал.

[Faust]

А как же обновление Христом Учения Моисея? Отмена субботы и др.?

SAlex19,
Соглашусь с orto. Иисус ничего не обновлял, не отменял и новых религий не выдумывал. Он проповедовал ортодоксальный иудаизм ессейского толка. Прочти внимательно его проповеди, в них нет ничего крамольного, они толкуют Тору, не выходя за рамки иудаизма. Похожие толкования можно найти и в Мишне и в Талмуде и в документах Кумранской общины ессеев. А то, что христианство так далеко отмежевалось от иудаизма и впитало элементы других культов - не Иисуса вина, а его невежественных последователей.

[orto]

Faust,

проповедовал ортодоксальный иудаизм ессейского толка.

Зачем распространять эти вымыслы? Тем более, что здесь это оффтопик, а у тебя есть специальная тема, которая как раз ждет аргументов.

христианство так далеко отмежевалось от иудаизма

Размежевание - процесс обоюдный. Конечно, дистанция между христианством и иудаизмом огромна. Однако вот Христос, например, считает, что это иудаизм удалился от Бога. "Се, оставляется вам дом ваш пуст." Вообще, почитай Матфея 23-ю главу, она именно об этом. А о Своей Церкви говорит: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Впрочем, повторюсь, тут это оффтопик.

[Faust]

Зачем распространять эти вымыслы?

Зачем сразу так категорично ? Я же не говорю вам "Не распространяйте тут свою ересь". Давайте уважать мнение друг друга.

здесь это оффтопик, а у тебя есть специальная тема

Здесь это не оффтопик. Здесь идет речь об изменениях в старых религиях и дискуссия о том, что же проповедовал Иисус и привнес ли он что-то новое, тут как раз кстати. МОя же тема не об этом, а о правдоподобности событий.

Размежевание - процесс обоюдный. Конечно, дистанция между христианством и иудаизмом огромна.

Иудеи как жили 3000 лет назад по Закону Моисея, так и сейчас живут. Никаких изменений в свою религию, чтобы отмежеваться от христиан они не вносили. Только объявили христианство ересью и сочинили "Историю о повешенном".

Однако вот Христос, например, считает, что это иудаизм удалился от Бога

Ошибочка... Иисус не говорил, что иудаизм отдалился от Бога, он обвинял в этом садуккеев и фарисеев. Этого же мнения придерживались все последователи учения ессеев, а также зелотов.


... будет время, напишу дальше ...

[orto]

Faust,

Зачем сразу так категорично ?

Я понимаю, вам не нравится слово "вымыслы", однако никаких оснований, кроме иудейской традиции вы не найдете в подтверждение своей точки зрения. Поэтому я сразу и сказал: это вымыслы, которые, впрочем, вполне могут быть вашей точкой зрения.

дискуссия о том, что же проповедовал Иисус и привнес ли он что-то новое

Чтобы узнать, что проповедовал Иисус, нужно окрыть Евангелие и почитать. Там же можно узнать о том, что нового Он нам принес. Перечислю тут вкратце основные пункты:
1. Проповедь Царствия Божиего. Призыв ко всем верным следовать за Собой как за Царем и Основателем Царствия Божиего.
2. Идея о крещении. Нигде и никогда до Христа такой идеи не существовало. Суть ее заключается в том, что приходит время уничтожения мира, и человек ради своего спасения должен умереть для мира и заново родиться для Царствия Божиего.
3. Основание нового закона воскресения. Христос сам был первым, воскресшим по этому закону.
4. Заключение Нового Завета.

Иудеи как жили 3000 лет назад по Закону Моисея

Да никогда они не жили по Закону Моисея. Пытались, это правда, вот только никогда не получалось. По Закону жить вообще очень трудно, а спастись практически невозможно. Ну а талмудический иудаизм, который мы имеем теперь, вообще к Моисею никакого отношения не имеет. Если кто хочет знать, каков же на самом деле был смысл Закона, то нужно обращаться к словам Христа. Христос дает верную трактовку Закона, и в чем она заключается можно прочитать в Евангелии. Там много об этом сказано. Хочу только заметить, что это не обновление Закона, как можно было бы подумать, а верное его понимание, которое было заложено в Закон с самого начала.

Никаких изменений в свою религию, чтобы отмежеваться от христиан они не вносили.

Ну, в это можно только верить. Вряд ли стоит ожидать от иудеев честного признания того, что они внесли в свою религию изменения с целью опорочить христианство.

Только объявили христианство ересью и сочинили "Историю о повешенном".

Вот именно, что без всяких оснований просто взяли и объявили. Поэтому не стоит эти выдумки поддерживать и распространять.

Ошибочка... Иисус не говорил, что иудаизм отдалился от Бога, он обвинял в этом садуккеев и фарисеев

Я говорил не о теории (с теорией как раз все порядке, и Христос именно его, теоретический иудаизм, кладет в основу своей проповеди), речь шла о традиции, то есть о людях, их верованиях и истоках этих верований. А фарисеи и садуккеи были на тот момент самыми яркими представителями иудаизма. Аналогично когда я говорю о талмудизме, то имею ввиду не пыльные пергаментные страницы, написанные в Вавилоне две с половиной тысячи лет назад, а о тех людях, которые определяют сегодня лицо иудаизма.

[korvin]

Ага.. Заратуштра тоже так говорил...

и чё в суп попал

[Zaratustra]

korvin,
отнюдь, а вы что, проголодались?

Я умиляюсь дискуссии на самом деле.. Особенно цит. " Христос дает верную трактовку Закона" после того, как с слюной у рта доказывали в другой теме нечто обратное...

И это, не нада на меня прыгать, я заранее соглашаюсь что в данном вопросе не настолько силен и цитровать Библию с Талмудами не могу...
Было бы вообще неплохо в отдельной теме написать хронологию рождения Слова Божия и религионых ответвлений основанных на Библии...

[korvin]

Zaratustra,

ето была шютка

[orto]

Zaratustra,

после того, как с слюной у рта доказывали в другой теме нечто обратное...

Хорошее у вас воображение
А о какой это теме идет речь?

[Zaratustra]

orto,
да я об этом, - http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=8738&start=20 собственно...

[orto]

Zaratustra,
Там всего навсего речь шла об этой вашей фразе: "так не все Евангелие читали, а те которые читали явно не читали в различных трактовках."
Вы тут не очень к месту употребили слово "трактовка". "Читатьа в трактовке" - это не корректное выражение. Трактовка относится к пониманию текста, а не к его написанию.

[Zaratustra]

orto,
все логично, не спорю, но существует же "трактование событий" автора... а авторов Евангелия - вроде как не 1 и не 2...

[orto]

Zaratustra,
Ах вот что вы имели ввиду!.. Извините, я сразу не понял.
Дело в том, что у разных авторов дословно разный текст, но это нельзя назвать трактовкой событий. Просто один автор пишет об одном, другой о другом. Есть и пересечения, но нет разных трактовок. Трактовка - это когда одним и тем же событиям придается разный смысл. У евангелистов этого нет.

[Faust]

однако никаких оснований, кроме иудейской традиции вы не найдете в подтверждение своей точки зрения

Простите, а где же мне еще искать основания, как не в Ветхом Завете и не у античных авторов ?

1. Проповедь Царствия Божиего. Призыв ко всем верным следовать за Собой как за Царем и Основателем Царствия Божиего.

Даа ... ну это уже, простите, ни в какие ворота не лезет. То есть все 500 лет ожидания Мессии, Царя Земного, который придет и установит Царство Божие на земле, и все многочисленные проповеди об этом, содержащиеся в Ветхом Завете вы перечеркиваете ? Иисус ничего не придумал, он просто придерживался канонических, если можно так выразиться,"правил поведения" Мессии. И до него и после него то же самое многие делали.

2. Идея о крещении. Нигде и никогда до Христа такой идеи не существовало. Суть ее заключается в том, что приходит время уничтожения мира, и человек ради своего спасения должен умереть для мира и заново родиться для Царствия Божиего

Тоже неверно. Как говорится "копирайты проставляйте" Эта идея принадлежит не Иисусу, а опять-таки ессеям. Учение это сформировалось за пару столетий до н.э., к нему принадлежал Иоанн Предтеча. Ессеи практиковали обряд посвящения новичков в виде "ритуального утопления" - погружения в воду. Это символизировало отказ от прежней мирской жизни и новое рождение для служения Богу. И "новый завет" у них был. Основная идея - эллинизированная верхушка во главе со священниками отступили от Закона и служения Богу и народ ведут в неправильном направлении. Поэтому надо заново научить людей жить по Моисеевым Заповедям. Читайте "Устав Кумранской Общины" и "Дамасские документы".

Вряд ли стоит ожидать от иудеев честного признания того, что они внесли в свою религию изменения с целью опорочить христианство.

Да я бы сказал наоборот: вряд ли стоит вообще ожидать от иудеев изменения своей религии, чтобы опорочить христианство. Слишком много чести было бы для какой-то еретичной, полуязыческой секты (по их мнению). Объявили ересью и забили на нее. Для сравнения представьте себе такое : христианская церковь изменяет свою религию до неузнаваемости и отступает от заветов Христа, чтобы опорочить ислам и отмежеваться от него (как вариант: в ответ на "Сатанинскую Библию" ЛаВея). Абсурд ? Абсурд.

Да никогда они не жили по Закону Моисея. Пытались, это правда, вот только никогда не получалось

Признайтесь честно, вы за ними подглядывали все это время ?

По Закону жить вообще очень трудно, а спастись практически невозможно

Во те здрассте То есть Бог, по вашему, банально кинул Моисея и свой избранный народ, дав ему заведомо неправильный Закон, по которому практически невозможно жить и невозможно спастись ? НУ и шутник !

Ну а талмудический иудаизм, который мы имеем теперь, вообще к Моисею никакого отношения не имеет.

А вот тут, пожалуйста, доказательства. В чем иудазм противоречит Торе ?
А потом поговорим о проповедях Иисуса.