Слова, слова, слова...

[mexxa]

orto,
алелуйа млин.

[Лютик]

orto,

Я о том и говорю, что по моему мнению истинное значение у слов есть. Не пойму, что тебя так поразило и обрадовало.

Я о том и говорю, что общаясь с нами на тему истинности и правильности слов, ты вдруг за аргументы начинаешь приводить свои трактования, свое понимание... Я ничего не имею против твоего мнения (хоть зачастую не понимаю и не согласен). Но не кажется ли тебе немного абсурдным использование не-истинного значения для доказательства существования и избавления от логических ошибок?

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

mexxa,

блин. Есть материалисты, а есть идеалисты.

[off]Ааааа.... мамзелюшка! Требую восстановления исторической справедливости! Есть еще дуалисты ))))))[/off]

[mexxa]

Лютик,
дык дуалисты просто были не к теме...не ктому, что я хотела сказать, хотя орто все равно не обратил внимания на мои слова...
Эх! Дискриминацыйа.

[YaSha]

orto,
"человеческий язык" - это что такое?
"деградация человеческого языка" - это на каких примерах ты сможешь показать? типа - вот тогда было "пестецкакаясцуконахдавалка" а теперь "блядь" разве не деградация (обрати внимание на первое понятие, ну чем тебе это не словобразование, а Я не словообразователь?)

Я христианин, это могу сказать.

да ви что? и какой конфессии?
в твоих словах мало Исуса (IMHO)

слово это просто набор звуков/символов для передачи определённой информации
слово как может нести определённую смысловую нагрузку так и не несёт никакой... кроме того одно слово может вмещать несколько смыслов, понятий, образов
ответственен за словобразование человек как единственный носитель осмысленного слова...

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

[off]mexxa
не дескриминацыя... просто orto не отвечает на вопросы которые его не устраивают... по типу "хочу - отвечаю, не хочу - нет"
в реале у таких людей в нужный момент звенят могильники, они игнорируют обращения к ним и переключаются на другую тему, они наконец говорят сакральное "не грузи! я сюда пришёл чтобы отдохнуть"[/off]

[orto]

Лютик,

ты вдруг за аргументы начинаешь приводить свои трактования, свое понимание...

Не надо путать сам тезис и аргументы. Тезис, гипотеза - это утверждение, которое я сичтаю верным. Я его считаю верным не на пустом месте, а потому, что существуют аргументы, которые для меня являются убедительными. Другие с этой гипотезой не согласны. Потому что для них эти аргументы являются не убедительными.

Но не кажется ли тебе немного абсурдным использование не-истинного значения для доказательства существования и избавления от логических ошибок?

Я пользуюь не значениями, а словами. Значения к словам каждый сам подставляет в своей голове. Конечно, дело идет со скрипом. Народ с трудом понимает, что значит слово "истина", не видит родства между "пасти" и "спасти". Куда уж тут браться за серьезные аргументы. Однако попытка - не пытка.

mexxa,
Поезд никуда не ушел. Я тут и готов к пониманию О чем ты?

YaSha,

"человеческий язык" - это что такое?

Это язык, на котором люди говорят.

"деградация человеческого языка" - это на каких примерах ты сможешь показать?

какого года -> когда -> када
спасибо Боже -> спасибо -> пасиб
Плюс выпадение слов, падежей, форм, букв, многочисленные языковые реформы, подмена родных слов иностранными аналогами. Примеров множество. Контр-примера ни одного.

"пестецкакаясцуконахдавалка" а теперь "блядь"

Слово "блядь " как раз сохранилось в практически нетронутом виде. Корень "бл" имеет резконегативный характер путаницы, смешения, неразборчивости:
болтать
боль
болезнь
болото
блевать
блудить
блядь
валить

и какой конфессии?

Просто христианин.

в твоих словах мало Исуса (IMHO)

Вообще-то такие слова принято приводить с аргументацией, даже если это твое личное имхо.

слово это просто набор звуков/символов для передачи определённой информации

В моем понимани это эквивалентно высказыванию: любая вещь это просто набор материалов для выполнения определенной задачи. Вроде правильно, только главное упущено.

просто orto не отвечает на вопросы которые его не устраивают.

На какие вопросы я тебе не ответил?
И мобильника у меня нет.

[off]добавлено спустя 46 минут:[/off]

Лютик,
Продолжаем разговор...

Согласен с леммой - все имеет свой смысл.

Итак, что означает наличие смысла? Я понимаю под этим следующее: допустим, есть вещь, молоток. Он сделан из каких-то материалов. Он имеет вес, форму, температуру и знак качества. Все это материальные составляющие. Назовем это тело. А есть цель, ради которой этот молоток был сделан: забивание гвоздей. Это дух молотка или его смысл. Спрашивается, можно ли забивать гвозди не молотком, а микроскопом. Можно, но это противоречит смыслу микроскопа. Можно ли молотком ковыряться в зубах? Можно, но это противоречит смыслу молотка. Итак, смысл - это некая идея, воплощением которой и является вещь.
Слова - это такие же вещи. Телом слова являются звуки. Каждый звук - как материал. Есть звуки твердые, есть гибкие, прочные и рыхлые и так далее. Из этих звуков собираются вещи-слова. Но не просто так, а каждое со своим смысл. Ведь вещей без смысла не бывает. В соответствии с этим смыслом подбираются и звуки. Вот например звук "б" несет в себе сильное ударное воздействие: "бить". Звук "л" символизирует внутреннюю суть, смысл чего-либо. Сочетание "бл" можно условно перевести как "дух бития, встряхивания, обессмысливания" ("а хули тут думать? трясти надо!"). Кстати, еще одно слово - "болван".
Все эти тонкости кажутся очень неочевидными. Однако люди их посознательно очень хорошо чувствуют, что выражается, например, в сленговых словечках. Почему, скажем, про большую женскую грудь говорят "булки"? Легко догадаться. Слышут это, конечно, не все. Кто-то лучше, кто-то хуже. Это как музыкальный слух: у одного есть, а у другого нет. У меня, например, языковой слух неважный. Я слышу только какие-то обрывки, самые грубые и простые. Однако их существование в комбинации с мыслью о том, что у каждой вещи должен быть смысл, приводит меня к твердому убеждению: у каждого слова (как сочетания звуков) есть свой истиный смысл. В принципе его, конечно, можно игнорировать. Можно дать девушке имя Даздраперма, а мальчику - Шишарик. А потом попробуйте обьяснить им, что этого всего лишь слово, а слова ничего не значат.

[Лютик]

orto,
Все, что ты написал - это конечно хорошо... Однако...
По форме ты не можешь в принципе определить суть. Грубо говоря, если тебе дадут молоток и микроскоп, но не дадут гвоздей, то фига ты сможешь определить, что смысл молотка - забивать гвозди.

Точно также и со словами - их фонетический анализ не дает смысла. Он может "подсказать" каким образом формировалось слово, какие ассоциации вызывало у создателя/создателей. Что еще раз подчеркивает субъективность и невозможность выделить "истинный" смысл.

[orto]

Лютик,
Как говорил товарищ Ленин, критерий истины - практика. Возьми в руки микроскоп и поработай с ним часок над забиванием гвоздей. Сразу мозги на место станут. То же и со словами. Назови дочку Даздрапермой - над ней все дети смеяться будут. А почему? Как ты это интересно обьяснишь? Вроде имя как имя...

Что еще раз подчеркивает субъективность

Никакой субьективности. Даздраперма - она и в Африке Даздраперма. Неблагозвучно - и все.

невозможность выделить "истинный" смысл.

Трудности - есть. Но откуда следует невозможность? Невозможность была бы тогда, когда бы у слов не было истинного смысла. А он у них есть. Как и у всего прочего.

По форме ты не можешь в принципе определить суть.

Вопрос о том, как узнать истину - это вопрос совсем другой. А вопросы надо решать по порядку. Сначала надо установить наличие истины, а потом будем ее искать.

[Эректус]

Лютик, зерно истины в этих фонетических изысканиях Орто все-таки есть... хотя местами и зашкаливает.

[Лютик]

orto,

Возьми в руки микроскоп и поработай с ним часок над забиванием гвоздей.

Ты невнимательно читаешь - я же сразу сказал, что:

если тебе дадут молоток и микроскоп, но не дадут гвоздей

Чувствуешь разницу? Или разложить по полочкам?

Никакой субьективности. Даздраперма - она и в Африке Даздраперма. Неблагозвучно - и все.

Гыгы... Даздраперма на русском звучит некузяво, а можешь поручиться за другие языки? Али не знаешь об эффекте языкового шока? Вот тебе и субъективность... Человек, знающий хоть несколько языков к такому будет относится терпимей, а иностранец и вовсе может посчитать шедевром звукопостроений.

Эректус,

зерно истины в этих фонетических изысканиях Орто все-таки есть

Покажи где я с этим спорю?

[orto]

Эректус, это с непривычки

[off]добавлено спустя 7 минут:[/off]

Лютик,
Прекрасно я разницу почувствовал! То, что ты предлагаешь - заклеить людям рты и заставить их правильную дикцию отрабатывать! Слово и общение - это как рыба и вода. Вынимать низя, умрет! А молоток без гвоздей - это не микроскоп, а просто непонятный предмет. Однако, сметливый ум быстро разоберется, куда его применить.

Человек, знающий хоть несколько языков к такому будет относится терпимей

Человек, знающий несколько языков, сразу обнаружит не только различия, но и осмысленное созвучие многих пар слов. Может ты знаешь, в каком языке девушке пошло бы имя Даздраперма?

Покажи где я с этим спорю?

Вот умные люди подходят правильно, с истиной не спорят! Всем бы пример брать...

[Лютик]

orto,
Ладно, идем по второму варианту, раскладываю по полочкам. Возьмем слово "прелестно". Это твой молоток. Но есть ли у тебя гвозди, для забивания которых был этот молоток создан? Нет... Потому что не знаешь ты откуда и как это слово произошло, кем и когда применялось, что конкретно обозначало. У тебя есть пример использования этого слова другими людьми, у тебя есть толковый словарь, но это уже действие по аналогии, но никак не с оригиналом. Вот сегодня соберемся на оффлайне - уверен, что у каждого свои понятия о "прелестно", создаваемые именно разницей воспитаний и т.д. Сможешь ли ты из них выделить одно истинное? Сможешь ли доказать, что созданное одним человеком слово было использовано правильно по аналогии, для того, чтобы смысл оставался истинным?

Человек, знающий несколько языков, сразу обнаружит не только различия, но и осмысленное созвучие многих пар слов.

Не о созвучии речь - я всего лишь клоню в сторону других фонетических "предустановок" и воспитания на них ориентированного. Другой фонетический состав языка делает возможным совсем другое отношение к тем же фонетическим последовательностям.

Может ты знаешь, в каком языке девушке пошло бы имя Даздраперма?

К сожалению не обладаю достаточными знаниями

с истиной не спорят

Это завуалированное утверждение - если не спорят, значит истина? )))))))

[^Mariana^]

Я 1000 раз звиняюс, шо прерываю эту глубочайшую бисэду, но, господа, коково истинное (не первозданное!) значение слова "БАЯН"?....

[orto]

Лютик,
В связи со словом "прелестно" сделаю только два замечания.
1. Каждое слово не "с луны упало", у него есть родственники. У нашего подсудимого это: лесть, льстить, лис, ложь.
2. Если слово вдруг меняет значение, то это может говорить о том, что в нем проступают какие-то "паразитные, посторонние" звукосочетания, которые на более грубый слух воспронимаются как правильные. В нашем случае звучит "ель", которое нейтрализует лживость, а также выпадает буква "т" - прелесно, от чего слово звучит более невинно.

Сможешь ли доказать

Доказать я ничего, разумется, не могу. Однако могу предоставить кое-какие соображения, которые могут для кого-то послужить основой собственных выводов. В таком тонком вопросе это не так уж и мало.

Другой фонетический состав языка делает возможным совсем другое отношение к тем же фонетическим последовательностям.

Голословно. То, что другое - это очевидно, языки все-таки разные, и отличаются они как раз национальным характером языкового чутья. Но вот то, что "совсем другое" - это надо обосновывать серьезнее.

Это завуалированное утверждение - если не спорят, значит истина?

Нет, с истиной-то как раз и спорят, но только дураки

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

^Mariana^,
Баять, баюкать - петь, рассказывать сказки.

[Эректус]

orto,

знаешь, в каком языке девушке пошло бы имя Даздраперма

в армяско-цыганском

[Лютик]

orto,

Голословно. То, что другое - это очевидно, языки все-таки разные, и отличаются они как раз национальным характером языкового чутья. Но вот то, что "совсем другое" - это надо обосновывать серьезнее.

Почитай это Потратишь 5 минут, а запомнишь на всю жизнь

[orto]

Эректус,
Ага, Наринэ, Шаганэ или Земфира - это тоже самое, что Даздраперма
А между тем не нао збывать, что кто-то такое имя все-таки придумал и сипользовал. Значит нашелся человек, чье ухо это имя ласкало... В семье не без урода. Однако выводить правило выродках антинаучно.

Лютик,
Спасибо, очень познавательно. Этим лингвистам лишь бы хиханьки, да хахоньки. Лучше бы задумались о том, что слово "<a href=https://bugaga.ru target=_blank>смех</a>" и "смешивать" родственные, и вспомнили в этой связи о вавилонском смешении языков, а также о его причинах.

[YaSha]

Это язык, на котором люди говорят.

Возьмём для примера китайский и русский язык, какой из языков человеческий?
вариантов немного, но всё же: китайский, русский, оба, ни один...

Дазраперма - это из оперы про замкомпоморде... то есть Да здравствует первое мая!...
это как нельзя кстати пример (конечно карикатурный) того что в процессе истории язык видоизменяется и здесь по-моему не уместно рассуждать о деградации или эволюции языка - он просто трансформируется как это делает его носитель - человек [off]...а не Бог[/off]... Видоизменяясь язык может пойти как по пути усложнения так и по пути упрощения... скажи ещё что сожалеешь об юсах и ятях которых лишилась русская словесность... всё менятся...

Я считаю главным смысл, а не слово... последнее лишь инструмент, от выбора которого зависит насколько менее искажённым будет смысл между источником и приёмником (в нашем случае это говорящий и слушатель)...
Если я не ошибаюсь, ты придерживаешься концепции, что слово как инструмент данный человеку, не будем вдаваться в подробности кем, может только тупеть, и попытки его отточить лишь уменьшают его в объёме, до полного прихода в негодность... мне же ближе концепция что слово это инструмент который создал человек (никого другого общающегося таким образом я не имел счастья лицезреть) и если он пришёл в негодность человек берёт другой инструмент или создаёт новый...

[Лютик]

orto,

Этим лингвистам лишь бы хиханьки, да хахоньки. Лучше бы задумались о том, что слово "<a href=https://bugaga.ru target=_blank>смех</a>" и "смешивать" родственные, и вспомнили в этой связи о вавилонском смешении языков, а также о его причинах.

И тут жулики?

[Эректус]

[off]orto, я ж не о тех армянах что Наринэ-Шаганэ, а о армяно-цыганах с сайта Габурич...[/off]

[orto]

YaSha,

Возьмём для примера китайский и русский язык, какой из языков человеческий?

Разумеется, оба.

это как нельзя кстати пример (конечно карикатурный) того что в процессе истории язык видоизменяется и здесь по-моему не уместно рассуждать о деградации или эволюции языка

Не вижу никакого видоизменения. Придумали новое дурацкое имя - и все. К языку это никакого отношения не имеет. Деградация языка прежде всего проявляется в том, что слова утрачивают глубину, многослойность, в результате чего некоторым понятиям присваивают новые, неподходящие им названия, и связь между понятиями рушится. Вот например в русском мы имеем связь пасти-спасти, а в английском ее уже нет (graze-save). Это я называю деградацией.

ты придерживаешься концепции, что слово как инструмент данный человеку может только тупеть, и попытки его отточить лишь уменьшают его в объёме, до полного прихода в негодность...

Примерно так. Только я считаю инструментальные свойства слова не основными, а дополнительными. Главное же то, что язык, как глобальная модель мироздания, есть уникальный источник знания для человека. Вот например, если человек сам себе создаст язык, то он никогда не узнает о связи между такими понятиями, как река и речь, день и действие, ночь и очи, пасти и спасти. И так далее, примеров просто не счесть.

Лютик,
Почему жулики? Все правильно написано. Только делу время - потехе час. Посмеялись - хорошо, а теперь подумать надо, а над кем смеялись