Омар Хайям, его рубайи и суфизм.

[Ядeрный]

orto,
Ну а сейчас ты чем занимаешься?
Взял мои слова, обращенные к Папану, притянул их за уши к теме, и оспариваешь мою мысль.
Но я с тобой спорить не буду, что бы хоть чуть-чуть соответсвовать мною же вышесказанному.

[Папан]

Папан,

Мне честно интересно на сколько хватит Дольку

А почему тебе не интересно насколько хватит меня? Неужели ты так уверен в моей непобедимости?
На самом деле заставить меня капитулировать очень легко. Просто нужны аргументы. Но вот поискав немного в сети о Хайаме я увидел, что домыслов много и фольклор богатый, а фактов серьезных ноль. А я ведь только это с самого начала и утверждал - что фактов нет.

Тут скорее дело в упертости, а не непобедимости
Зачем кого-то заставлять капитулировать? Это же насилие над личностью
Ладно, если серьезно - ты говоришь аргументы. Аргументы могут быть лишь построеные на фактах. По другом аргумент не привести Но факты всегда субъективны, они не могут быть объективными, т.к. человек их преподносящий, всегда вносит отсебячину, пропускает то, что он видит, слышит, читает через свое "прозрачное" сознание Да и вообще, я еще не встречал ни одного объективного факт. Есть конечно мера объективности, которая своя у каждого (есть и общепринятые меры, но тут как с газетами - я предпочитаю не доверять общепринятым фактам, бо часто не только вводят в заблуждение, а еще и пытаются у тебя вызвать нужную им реакцию )
В общем, к чему я клоню Если 2 человека хотят понять друг друга - это можно сделать понимая все вышесказанное. Если же не хотят - то можно приводить все что захочеться, делу это не поможет.

[orto]

Ядрёный,

Ну а сейчас ты чем занимаешься?

И сейчас я с тобой просто разговариваю. Впрочем, я ж не навязываюсь. Не хочешь - не надо

Папан,

Зачем кого-то заставлять капитулировать? Это же насилие над личностью

Золотые слова.

Аргументы могут быть лишь построеные на фактах.

Не только. Я лично вижу по крайней мере три типа аргументов. Это факты, здравый смысл и аналогии.

Но факты всегда субъективны

Это мне вообще не понятно. Интерпритации фактов - да, зависят от точки зрения и т.д. А сами факты - вещь предельно простая. Обнаружен могильный камень, на которм написано; "Омар Хайам, 1008-1145", надпись сделана еврейскими буквами на белорусском языке. Вот это факт! Какой тут может быть субьективизм? Либо обнаружен камень, либо нет. Все. А дальше начинаются интерпритации. Причем не вольный полет мысли, а здравый смысл и аналогии. Интересуемся, когда обнаружен, кем и кому это выгодно и где и когда подобное еще встречалось. Изучаем все подробности и выносим приговор: подделка XIX-го века. Где ж тут субьективизм? Тут речь может только идти о большей или меньшей вероятности ошибки.
Не знаю, может быть я говорю о том же, что и ты, просто мне не понятна вся эта терминология: субьект-обьект.

[Лютик]

orto,

Я лично вижу по крайней мере три типа аргументов. Это факты, здравый смысл и аналогии.

Аналогии не могут быть аргументами. Помогают объяснить позицию, упростить, но никак не доказать. Это мое имхо. Потому как переходя на обсуждение аргументов-аналогии происходит незаметная подмена понятий.

[orto]

Лютик,
Доказательство в болтологических вопросах есть процесс во-первых крайне трудоемкий, а во-вторых часто с неопределенным результатом. В таких неблагопритных условиях аналогия есть мощнейший способ концентрированной передачи информации. Хотя, формально говоря, конечно, аналогия доказательством не является. Однако даже в математике существует такое понятие как изоморфизм, аналогом(!) которого и является аналогия

[Папан]

Аргументы могут быть лишь построеные на фактах.

Не только. Я лично вижу по крайней мере три типа аргументов. Это факты, здравый смысл и аналогии.

И сами факты и здравый смысл и аналогии - все покоиться на фактах По этому во главе угла любого спора все таки лежат факты.

Но факты всегда субъективны

Интерпритации фактов - да, зависят от точки зрения и т.д. А сами факты - вещь предельно простая. Обнаружен могильный камень, на которм написано; "Омар Хайам, 1008-1145", надпись сделана еврейскими буквами на белорусском языке. Вот это факт! Какой тут может быть субьективизм? Либо обнаружен камень, либо нет.

Погоди, мы и говорим об интерпретации фактов. Камень ведь нашел кто-то, и ты говоришь об этом мне. В любом споре ты приводишь факты, которые мы с тобой вместе не открывали, ведь так? Я камень не находил, ты же приводишь это как факт. Далее - в беларусском языке всегда есть разночтения, особено когда это написанно еврейскими буквами. По этому, если этот камень найдет человек, который не знает беларусского или не читает на иврите - от факта "могильный камень, на которм написано; "Омар Хайам, 1008-1145", надпись сделана еврейскими буквами на белорусском языке" останеться только "камень", т.к. это человек вполне может не понимать, что он могилный
Субъективизм - это "окрашивание" факта своим жезненым опытом, образованием и воспитанием. Человек не может быть объективным никогда, как и любой судья (именно по этому судья не имеет права по закону судить родственников)

[orto]

Папан,
Ты говоришь окрашивание факта, а я говорю окрашивание воспроятия факта. Это, мне кажется, немного точнее.

[Папан]

Папан,
Ты говоришь окрашивание факта, а я говорю окрашивание воспроятия факта. Это, мне кажется, немного точнее.

В общем, что я хотел сказать - человек не может относиться беспристрастно ни к какому событию, действию - это раз Человек видит все вокруг через призму (очки, турбу) своего мировозрения, которое являеться продуктом его воспитания, образа жизни и культуры. Когда кто-то бъет женщину, один пройдет мимо, второй остановиться и посмотрит, третий подойдет и поможет женьщине, четвертый поможет бьющему и т.д. Т.е. каждый воспримет одну и ту же ситуацию по разному
Ну вот это я и хотел донести.

[orto]

Папан,
С этим не поспоришь.

[Долька]

Интересный диалог))) Простите, что я опять к Хайяму

orto,
Я должна признать свою неправоту. Покопалась в литературе, которая тут у меня нашлась (к сожалению, ее не много). Обнаружила, что год рождения Хайяма указывается как "1048 или несколькими годами раньше". Вы правы в том, что точная дата не известна. Однако, относительно источника (опять об источниках!) этой даты... я не думаю, что она появилась исключительно на основании гороскопа Хайяма... ведь опять же есть летописи, очевидцы и его служба при дворе султана, во время которой имя Хайма гремело на весь Восток. На него ссылались, перед ним преклонялись, о нем писали. Но... мы начали с того, что вы утверждали будто стихи Хайяма могут ему и не принадлежать.. и вот меня посетила мысть о том, почему неточная дата рождения и смерти бросает в вашем сознании такую тень на его творчество?)))

Относительно могилы я нашла забавную историю. Попробую ее переписать))
Эту историю поведал автор "Четырех бесед", являвшийся свидетелем и в значительной мере героем происшедшего, который, кстати, называет годом смерти Хайяма 1132-й. Вот этот эпизод: "В году 1113 в Балхе, на улице Работорговцев, в доме Абу Саида Джарре остановились ходжа имам Хайям и ходжа имам Музаффар Исфизари, а я присоединился к услужению им. Во время пиршества я услышал, как Доказательство Истины Омар сказал: "Могила моя будет расположена в таком месте, где каждую весну ветерок будет осыпать меня цветами". Меня эти слова удивили, но я знал, что такой человек не станет говорить пустых слов. Когда в году 1136 я приехал в Нишапур, прошло уже четыре года с тех пор, как тот великий закрыл лицо свое покрывалом земли, и низкий мир осиротел без него. И для меня он был наставником. В пятницу я пошел поклониться его праху и взял с собой одного человека, чтобы он указал мне его могилу. Он привел меня на кладбище Хайре. Повернул налево и у подножия стены, огораживающей сад, увидел его могилу. Грушевые и абрикосовые деревья свесились из этого сада и распростерли над могилой цветущие ветви, всю могилу его скрыли од цветами. И пришли мне на память те слова, что слышал от него в Балхе, и я разрыдался, ибо на всей поверхности земли и в странах Обитаемой четверти я не увидел бы для него более подходящего места. Бог, святой и всевышний, да уготовит ему место в райских кущах милостью своей и щедростью!"

Ээээ, люди добрые, просветите неразумную! А что есть "страны Обитаемой четверти" и почему они так назывались?
А еще позабавило название улицы "Работорговцев"))) Это типа современной 4й улицы строителей?)))

[Эректус]

Долька,

вы утверждали будто стихи Хайяма могут ему и не принадлежать

поначалу было более слабое утверждение, что часть "его" рубаи может на самом деле и не принадлежать его перу. Это уже потом, в пылу драки, Орто заявил что вообще неясен автор всех рубаи и всё покрыто мраком.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

[off]кстати, тот отрывок про могилу Хайяма написал Низами, если не вру...[/off]

[orto]

Долька,

относительно источника (опять об источниках!) этой даты... я не думаю, что она появилась исключительно на основании гороскопа Хайяма...

"Сохранился гороскоп Хайяма: "Его счастьем были Близнецы: Солнце и Меркурий находились в степени восхождения в третьем градусе Близнецов Меркурий был в перигелии, и Юпитер, смотря на них обоих, был в утроении".
Известный исследователь творчества Хайяма индийский ученый Свами Говинда Тиртха вычислил по сочетанию светил в гороскопе, что Хайям родился 18 мая 1048 года."
К этому "полному" описанию хочу только добавиться, что Солнце и Меркурий бывают в третьем градусе Близнецов каждый год. До вычислений астролога большинством ученых считалось, что дата рождения Хайама 1040 год.

ведь опять же есть летописи, очевидцы и его служба при дворе султана, во время которой имя Хайма гремело на весь Восток.

Увы, когда речь идет от тысяче лет, то как правило нет достоверных летописей и свидетельств. Насчет "гремело" очень сомневаюсь. Если бы грмело, то о нем бы помнили. А так о Хайаме вспомнили вдруг только после публикации переводов Фицжеральда. По всем признакам это типичная мистификация, однако настаивать не буду. Всего лишь предполагаю.

почему неточная дата рождения и смерти бросает в вашем сознании такую тень на его творчество?)))

Отсутствие более или менее точной даты родления (а разброс у разных ученых достигает 30 лет, то же и с датой смерти) гворит об общей запущенности вопроса с документами и свидетельствами о жизни Хайама.

Относительно могилы я нашла забавную историю.

История эта, кстати, очень ярко свидетельствует в пользу того, что личность и творчество Хайама сильно мифологизировано. Согласно этой истории Хайам был еще и предсказатель...

Эректус,

Это уже потом, в пылу драки, Орто заявил что вообще неясен автор всех рубаи и всё покрыто мраком.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Походил по сайтам, посмтрел, что пишут... Картина наполнилась туманом.

[Долька]

orto,
Я не увлекаюсь астрологией и для меня приведенные вами цитаты - темный лес))

Вы говорите о Европе, однако на Востоке Хайяма и не забывали))

Хайям и был предсказателем при дворе султана (в том числе). Он был астрономом, а по совместительству звездочетом и астрологом))) А кроме того, он еще и в метеорологии разбирался... и на машинке тоже мммм.. впрочем, я увлеклась))))

Орто, еще раз прошу вас, меньше ходите по сомнительным сайтам! Обратитесь к научным источникам!

[orto]

Долька,

Я не увлекаюсь астрологией и для меня приведенные вами цитаты - темный лес))

Жаль, что вы не можете оценить мощь моего аргумента.

Вы говорите о Европе, однако на Востоке Хайяма и не забывали))

Да-да, и в Европе, и на Востоке Хайама не забывают с самого 1859 года.

Обратитесь к научным источникам!

К сожалению как правило в истории не бывает научных источников. Хотя если вы мне укажете такие о Хайяме, то я с удовольствием почитаю.

[off]добавлено спустя 17 минут:[/off]

Интересно, что из всех биографов Хайама только один (!) упоминает о стихах, "жалящих как змея". Это Ибн Ал-Кифти, родившийся через 40 лет после смерти Хайама. Мда.

[Долька]

orto,
Источники я называла)) Справочники, энциклопедидии, история философии и т.д. и т.п. Думаю, что вы итак прекрасно меня понимаете)))

Все остальное забавно)))

[off]добавлено спустя 26 минут:[/off]

orto,

Интересно, что из всех биографов Хайама только один (!) упоминает о стихах, "жалящих как змея". Это Ибн Ал-Кифти, родившийся через 40 лет после смерти Хайама. Мда.

Ну, где же вы эту ерунду находите?! У меня уже просто нет слов... Что бы я вам ни говорили или не писала, а вы будете мне цитировать сомнительные интернет-ресурсы и для вас не будут авторитетом ни "истории мудрецов" из раннего средневековья, ни рукописи Низами Арузи Самарканди - поэта и друга Хайяма, который очень старательно описал его биографию ЛИЧНО, ни другого его друга и современника - Бейхаки, свидетельства которого тоже сохранились..

А в цитате, о которой вы говорите и кроет смысл того, что в официальных источниках мало упоминались стихи Хайяма.. ибо цитата целиком звучит примерно как: "Стихи его - это жалящие змеи для шариата". Именно по этому его современники предпочитали восхвалять другие, нежели поэтические, способности Хайяма. Его просто игнорировали как поэта.. в том числе и в целях его же безопасности, ибо уважали его за другие заслуги. Однако, полностью обойти его творчество не могли, поэтому и в арабской и в таджикской и в персидской литературе того времени все же встречаются фразы о том. что Хайяму принадлежит множество прекрасных, несравненный, таких, сяких, и растаких стихов.
А вы, как обычно путаетесь в показаниях! То с пафосом пишете о его совершенно фантастической плодовитости в ответ на то, что я называю скромную цифру в 350 знакомых мне рубаи, то говорите, что о его стихах едва упоминают))) Определитесь все же каким источникам вы доверяете в интернете!))) Избавьтесь от сомнений!)))))))

[orto]

Долька,
Если Низами или Бейхаки пишет о лирике Хайама, то нельзя ли почитать? Ссылочку, цитату, что-нибудь. Пока мне встречались только упоминания о Ибн Ал-Кифти. Но я такое свидетельство принять не могу. Прошло сто лет, критик ислама Ибн Ал-Кифти вспоминает о легендарном гонимом ученом и между делом приписывает ему авторство народных антирелигиозных частушек. Обычное дело.

пишете о его совершенно фантастической плодовитости

Это не я пишу, это переводчики переводят. Похоже, вас, как и меня, такая плодовитость тоже удивляет.

Определитесь все же каким источникам вы доверяете в интернете!)))

Прежде всего меня интересуют факты. Не имеет значения где и как они изложены. Есть?

[Долька]

Не люблю я это дело, но приходится аппелировать к столь уважаемому вами и мной, но вызывающему полное доверие лишь у вас, интернету, как к источнику цитат))) К сожалению, я ограничена во времени, поэтому привожу первое, что нашла (положа сердце на руку - второе, но предыдущая цитата совсем уж сомнительна для меня в плане ее двусмысленности). Тут нет точной цитаты Бейхаки, но я и не думаю, что его труды были полностью переведены на русский, скорее всего переводили лишь цитаты из переводов на другие языки... будет побольше времени - покопаюсь в англоязычных ресурсах. Хотя вам же без разницы "где и как изложены факты")) А пока вот:

"О том, что Омар Хайям писал стихи, мы находим свидетельства в
ранних источниках. Младший современник Хайяма историк Абу-л-Ха-
сан Бейхаки (1106--1174), также арабоязычный историк Джамал ад-
дин Йусуф Кифти (1172--1231), арабоязычный теолог Абу Бакр Наджм
ад-дин Рази (ум. 1256) упоминают об арабских стихах Хайяма и его
четверостишиях на языке фарси. Сочинения этих авторов и донесли
до нас самые ранние образцы поэтического творчества Омара Хайя-
ма, сопровождаемые недвусмысленными характеристиками, как стихи
вольнодумные, противоречащие важным установлениям ислама. Так,
Наджм ад-дин Рази, сокрушаясь о заблуждениях Хайяма, отмеченно-
го, по его словам, "талантом, мудростью, остроумием и познания-
ми", приводит следующие его четверостишия как пример крайней
степени порочных заблуждений:
..........."
http://www.khayyam.nev.ru/hajam4.shtml

Плодовитость меня не удивляет.. меня удивляет оптимизм ваших источников)))

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

Вернулась на минуточку.. а кроме того Низами считал себя учеником и последователем Хайяма... в чем он он мог ему следовать и чему учиться, если сам был придворным писателем и поэтом?... ни философом, ни математиком он не был... правда, был так же астрологом, кажется... но могу ошибаться.

[orto]

Долька,
Это уже кое-что. Однако, крайне мало. Ну посудите сами, какие свидетели из Абу Бакра Рази и Джамеледдина Кифти, если они и сами не знали Хайама, и тех кто его знал не знали. Такие свидетельства имеют туже силу что и мое свидетельство типа: "Н.К.Крупская написала много матерных стишков про Вовочку, однако чтобы не обидеть мужа тщательно скрывала их. И вот сегодня мы публикуем первый том ее поэтического наследия!"
И Рази и Кифти вполне могли принимать за подлинного Хайама его многочисленных подражателей (это в том случае, если он все-таки что-то написал), или просто приписать ему авторство антиклерикальных стихов, чтобы с помощью его имени сделать упрек официальной религии более весомым. Все это догадки, конечно, но они не менее правдоподобны чем простодушная версия, озвучиваемая вами.
Свидетельство Бейхаки немногим серьезнее. По слухам (мною непроверенным ) он лично знал Хайама. Однако уних огромная разница в возрасте. В то время Хайам уже был старик, о котором ходили легенды. Которые Бехаки в старости припомнил и записал, как смог. Нигде же не сказано (я не нашел), что он присутствовал на чтении им его стихов или что-то подобное. По всей видимости он пишет о поэзии Хайама так же расплывчато-отдаленно, как и Рази и Кифти.
Жалко, конечно, что нет точных цитат. Я думаю, что они подтвердили бы мою осторожную точку зрения на авторство Хайама.

Плодовитость меня не удивляет.. меня удивляет оптимизм ваших источников

Книга переводов недавно вышла из печати. Автор И.Голубев, владеет фарси, еще какими-то языками, переводил Хайама то ли 20, то ли 40 лет. Я думаю, вы не будете спорить, что большинство (!) из переведенных им 1300 рубаи - это фольклор?

[Папан]

Наконец я нашел достоверную информацию по поводу ваших споров, особено для страстных уважателей интернета Ой, долго пришлось искать, и ресур может быстро исчезнуть, так что читайте быстрее
Лежит тут.

[Ядeрный]

Папан,
[off]Ну ты даешь. Разрядил обстановку. Ссылку запости в теме про источники. [/off]