Сложности имени, или диспут об этимологии. Назарет.

[Sophia]

orto,

Faust,
Сомнительно, что можно отыскать что-либо достовернее Евангелий. Однако если что-то найдется, то будет очень интересно.

интересная позиция... а если кто то скажет, что Евангилие не достоверно ( по крайней мере для него?)
или найдутся когда либо историки исследователи. которые смогут привести веские факты, которые будут противоречить ему, что тогда? От куда такая критичность?

[orto]

Sophia,
Я тут вовсе не имел ввиду какую-то особую историчекую достоверность Евангелий (хотя и эту позицию мне в свое время приходилось небезуспешно отстаивать против Фауста ). Я имел ввиду, что других документов вроде бы нет, а Евангелия как ни крути - все-таки документ, письменное свидетельство современников. А веским фактам я всегда рад. Веские факты - большая редкость в наше время.

>>>От куда такая критичность?
Насколько мне известно, Назарет и в 6-м веке был малюсенькой деревушкой. Вероятнее всего он фигурировал в официальных документах очень редко, поэтому не исключено, что Евангелия - это единственный дошедший до нас документ, в котором он упоминался в ту эпоху.

[Kelvin Gallouglass]

Sophia,
дык Faust првавильно отписал,- просто мы месаги одновременно добавляли,- его еще не было, когда свою писал))
orto,
Насчет достоверности Евангелий, - не забывай, когда они писались. Искажения неизбежны при отстоянии от событий в немало десятков лет.

[orto]

Kelvin Gallouglass,
Десятки лет - это капля в море по сравнению с современными историками, которые отстоят от событий на несколько тысячелетий. Десятки лет - это время зрелости живых свидетелей.

[Эректус]

orto, а Евангелия писались живыми свидетелями? Да и писались они не как документальный отчет, а, скорее, как сказочка-миф для последователей.

[Папан]

Нашел по поводу Назарета ссылочку сайтика, который сделали израильтяне. Надеюсь, что они лучше, чем кто либо должны знать про историю и географию своей страны Он на англицком, но в принципе сложных слов нет и понятно о чем речь.
Взял вот отсюда: http://www.inisrael.com/tour/nazareth/history.htm
-----------------------------------------------------------------------------------------
Nazareth was a small and insignificant village during the period of Jesus. While the site was settled during the period 600-900 BCE, it was too small to be included in the list of settlements of the tribe of Zebulon (Joshua 19:10-16), which mentions twelve towns and six villages. Nazareth is not included among the 45 cities of the Galilee that were mentioned by Josephus, and her name is missing from the 63 towns in Galilee mentioned in the Talmud.It seems that the words of Nathanel of Cana, "Can anything good come out of Nazareth?" (John 1:47) characterized the site's seeming insignificance. It is needless to say that the people of Judea had never heard of Nazareth.
And from this we understand the reason that Pontius Pilate decorates the cross with the sign "Jesus of Nazareth, King of the Jews" (John 19:19) - meaning that the "King of the Jews" is from "nowhere." The early name "Nazarenes" given to the Christians might have been a derogatory nickname that the people of Judea gave to the followers of Jesus (Matthew 26:71, Acts 6:38 ). Jesus was known throughout the Galilee as "Jesus of Nazareth" (Matthew 21:11 , Mark 14:67) - but for those not from the Galilee, this name had no meaning for them. In order to explain where Nazareth was located, the Galileans had to explain that the village was near Gat-Hyefer (Jonah's hometown,Kings II 14:25), which could be seen from Nazareth. Archeological excavations conducted in Nazareth (by Bagati since 1955) show that Nazareth was a small agricultural village settled by a few dozen families.
The pottery remains testify to a continuous settlement during the period 600-900 BCE. After those years, there was a break in settlement until the year 200 BCE.
-----------------------------------------------------------------------------------------
По-моему объясняет достаточно много

[orto]

Эректус,
>>> а Евангелия писались живыми свидетелями?
Я не нашел в Евангелиях точного указания на их автороство. Однако ссылки на свидетелей имеются. Например:
"И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили." (Иоан.19:35)
"Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его." (Иоан.21:24)
Писались ли Евангелия живыми свидетелями или они записаны со слов живых свидетелей - это не так важно. По сравнению изысканиями современных историков, которые через тысячелетия строят шаткие гипотезы на шатких основаниях, а потом без всяких доказательст выкладывают нам как окончательные истины, Евангельское свидетельство - это просто эталон достоверности. Кроме того, мне кажется, что широкая общественность намеренно вводится в заблуждение. Если непредвзято сравнивать достоверность Евангелий и, например, Повести временных лет или Повести о полку Игореве, то я думаю, что счет будет сухой в пользу Евангелий.

>>>Да и писались они не как документальный отчет
Верно, не как документальный отчет, а как свидетельство истинное.
Что такое вообще свидетельство? Человек говорит: "я видел то-то и то-то". Спрашивается, верить ему или не верить? Если человек выберет никому просто так не верить, то он у всех будет требовать доказательства, всех подозревать в лукавстве и жульничестве, и в результате окажется, что слишком много важной, но недоказуемой, информации оказалось за пределами его области доверия. Если же человек выберет верить всему, что слышит, то он рискует оказаться в другой опасности: его обманут недобросовестные жулики и мошенники. Как же быть? Христианский способ очень прост и эффективен: верить нужно тем, кого не удалось уличить во лжи.
Смысл Евангелия именно в свидетельстве о воскресении Христа. И я верю в то, что это свидетельство истинное, поскольку я не нашел лжи и противоречий в словах евангелистов. Если же у тебя есть какие-то подозрения или непонятности, то я всегда буду рад провести совместное исследование ради установления истины.

[Глеб]

[off]А почему о ОРТо статус – Жулик?[/off]
[off]Протестую[/off]
[off]Я что то пропустил?[/off]

По теме: помню была такая группа Назарет, плакат у меня на стене висел, в детстве... что то вроде этого...



[mod="Папан"]Глеб, твой рисунок является в лучшем случае оффтопом и нарушает правила в этой ветке. Мы обсуждаем город Назарет, а не музыкальную группу. До конца этой недели даю привыкнуть к правилам и указываю на ошибки. После этого начну штрафовать. [/mod]

[Sophia]

orto,

противоречий в словах евангелистов

лжи может там и нет, а вот противореяий - хоть отбавляй.
Глеб, пропустил. и не надо снова начинать.

[orto]

Sophia,
>>>лжи может там и нет, а вот противореяий - хоть отбавляй.
Так не бывает. Из двух противоречивых утверждений как минимум одно обязательно ложно.
Кстати, тут где-то была тема о противоречиях в Евангелиях. Может быть там уже все твои непонятности разрешены? Да и вообще, этот вопрос имеет древнюю историю, все кажущиеся трудными места подробно прокомментированны. Хотя если есть вопросы, то и я своими скромными силами могу поучаствовать.

[Faust]

orto,

тут вовсе не имел ввиду какую-то особую историчекую достоверность Евангелий (хотя и эту позицию мне в свое время приходилось небезуспешно отстаивать против Фауста

Ну, если упрямое толкание так ничем и не аргументированной идеи о всемирном иудейском заговоре называть отстаиванием позиции, то да, было дело

Папан,

Нашел по поводу Назарета ссылочку сайтика, который сделали израильтяне. Надеюсь, что они лучше, чем кто либо должны знать про историю и географию своей страны

Израильтяне просто продолжают развивать паломническо-туристический бизнес, начатый императрицей Еленой в IV-м веке.

Nazareth was a small and insignificant village during the period of Jesus. While the site was settled during the period 600-900 BCE, it was too small to be included in the list of settlements of the tribe of Zebulon

Эти развалины - не Назарет, а Сефорис, находящий в паре километрах от Назарета. Но туристы разницы не заметят.

The early name "Nazarenes" given to the Christians might have been a derogatory nickname that the people of Judea gave to the followers of Jesus

Незнание Библии. Речь идет о назореях, а кто это такие, тут уже писалось. К Назорету они отношения не имеют.

Archeological excavations conducted in Nazareth (by Bagati since 1955) show that Nazareth was a small agricultural village settled by a few dozen families

. Ничего подобного. Отец Белармино Багатти, профессор Иерусалимской Францисканской Академии, копал на месте церкви Благовещения и в пещерах, где обнаружил склепы и 10 глиняных сосудов в этих склепах, из чего тут же сделал вывод, что тут стояля деревня. Поразительная логика.

В общем эта статейка - типичная замануха для туристов.

Раскопки Назарете проводились всего 2 раза: в 1955-60 и 1996-97. Обе экспедиции были организованы орденом францисканцев. Первая экспедиция, как я уже и написал, нашла несколько склепов. И все. Но, видимо, начальство было недовольно, и была снаряжена вторая экспедиция. Доктор Францисканской Теологической Школы, Пфанн копал на полях возле Назарета и нашел аж поломанный виноградный пресс и немного обломков керамики. Что дало ему повод тут же объявить, что на этом месте стояла деревня.

Вот такая вот археология. Собственно, со времен Средневековья ничего существенно не изменилось. Только раньше мошенники от церкви находили целые животворящие кресты, гвозди, венцы, сандалии и одежду Христа и даже его кровь и молоко Богоматери, а теперь их славные потомки называют кладбище и городскую свалку деревней, где родился Христос А вы говорите, ученые

[Sophia]

Цитата:
тут вовсе не имел ввиду какую-то особую историчекую достоверность Евангелий (хотя и эту позицию мне в свое время приходилось небезуспешно отстаивать против Фауста
Ну, если упрямое толкание так ничем и не аргументированной идеи о всемирном иудейском заговоре называть отстаиванием позиции, то да, было дело

вы меня пугаете....Faust,

называют кладбище и городскую свалку деревней, где родился Христос А вы говорите, ученые

не то, что бы я спорю.... а как быть с арабской частью - старым городом?

[Папан]

Faust,
Ты знаешь, я не удивлюсь, что они не там копают или что трудно доказать археологическими методами, что Назарет на самом деле существовал. Т.е. бывает и такое Вопрос в другом, многие археологически неточные (как думали раньше) места в Библии, были открыты позже, раскопаны и таким образом подтвердили тот факт, что Библия по их поводу говорит чистую правду. Другой вопрос, что лично мне все равно, где родился Иисус. Библия пишет, что он родился в Вифлиеме, а вырос в Назарете и я этому верю.
Как ты сам сказал, сейчас напишут что хочешь для того, чтобы привлечь туристов, т.е. достоверность информации крайне трудно проверить. Ничего сейчас не стоит подтусовать факты, назвать одну виноградодавилку деревней и т.д. Главное, что для себя я знаю способы определения истинности фактов, и не согласие со мной кого-то, наврядли что-то во мне изменит. Когда человек общается с Богом очень многие мелочи отходят на второй план, и где был этот самый Назарет - вообще чисто празднолюбопытный вопрос. Два автора-археолога, могут подраться ради того, был ли Назарет 1 км влево или вправо от того места, где они думаю, но что это изменит для тебя? Для меня? Для Бога? ДОкажут, что Назарет таки был - разве ты станешь резко верить в Бога, а докажут, что его в помине небыло - разве сразу разочаруешься в Нем? Мелочи жизни, хоть и интересные.

[Faust]

Sophia,

вы меня пугаете....Faust,

Что страшного ? Тема эта есть, читайте на здоровье, оценивайте, кто прав, кто нет.

а как быть с арабской частью - старым городом?

Собственно современный Назарет появился, как отдельная ферма - пригород Сефориса в начале III-го века. В конце 4-го века знатная паломница Эгерия проезжала мимо деревушки Назарет и ей показали "чудесную пещеру", где жила Дева Мария. Вернувшись в Рим эта дама объявила, что нашла место рождения Христа. Там построили часовню, потом еще, в общем раскрутили деревню. К середине 5-го века Назарет был включен в паломнический маршрут по святым местам.

Кстати, еще маленькая деталь: в Луки 4 написано, что Назарет расположен на горе и Христа оттуда хотели скинуть, как богохульника. В действительности же Назарет в долине. Кто соврал: Лука или матрона Эгерия, решайте сами.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Папан,
жму руку

[orto]

Faust,
>>>в Луки 4 написано, что Назарет расположен на горе
Видимо все-таки не на горе, а под горой (то есть на склоне горы).

[Kelvin Gallouglass]

Мрр... а идея о существовании в то время двух городов с одним названием никому не приходила в голову? Причем и образование этого названия может быть двумя разными путями. Ну это я так,- чисто попусту демагого-гипотезирую)))

[Ядeрный]

Самые древние библейские тексты (Числа, глава 6, стихи 22-27), выгравированные на двух серебряных амулетах, были найдены под Шотландской церковью в Иерусалиме в 1979 г. Они относятся приблизительно к 587 г. до н. э.

(C)
Почти 600 лет до Р.Х., как вы это объясните?

[orto]

Ядрёный,
Числа - это Ветхий Завет. Конечно, они были ДО Рождества Христова.

[Ядeрный]

Блин. Так сколько лет Библии?

[Эректус]

Предлагаю впредь Библией называть только Ветхий Завет, а Новый - Евангелием(ями), чтобы не было путаницы.