Сатанизм - мифы и реалии.

[YaSha]

orto,
ты считаешь что "день" из бытия это некий период отличный от того что мы называем "день"?
следуя этому тезису можно объявить что седьмой день, продолжается и поныне - бог отдыхает

[orto]

YaSha,
Логичная точка зрения!
Более того, я могу с уверенностью сказать, что седьмой день не прекратится до тех пор, пока Бог будет отдыхать. Почему? Потому что день - это...

[L|VaMp|rE]

ôèãíÿ âñ¸ ýòî.. â äåöòâå òîæå ñòðàäàë, è áëàãîäàðåí ñàòàíèçìó òîëüêî òåì ÷òî ïîíÿë ÷åðåç íåãî áîãà..
ñàòàíà ýãðåãîð ?!? õììì.. ìíå èíòåðåñíî, ÷òî ñ ýòîãî òû ýãðåãîðà ÷åðïàåøü, íàïðèìåð èç õðåñòèàíñêîãî êóäà áîëåå åôåêòèâíî, âåäü îí âñ¸òàêè ñàìûé ñèëüíûé, ÿ íàïðèìåð íå îáðàùÿþ âíèìàíèÿ íà âñÿêè¸ òàì ñìûñëû â áèáëèè, íî êîíåêòþñü ê ýãðåãîðó è áåðó íóæíûé ñâîé ïîçèòèòèâ.. ëþäè êîòîðûå ïðîòèâÿòñÿ åìó, áåñìûñëåíî ñòðàäàþò.. åñëè õðåñòèàíå ãîâîðÿò ÷òî íàäà ÷èòàòü áèáëèþ ÷òîá ïîçíàòü áîãà, òî ñàòàíèñòû à ñâîþ î÷åðåäü óêàçûâàþò íà Þíãà ÷òîï ïîíÿòü ñóòü ñüå ñàòàíè÷åñêîãî áûòüÿ.. è ýòî è äåëàåò å¸ áîëüíîé ðåëèãèåé..
ñàòàíèçì ïðîòèâîðå÷èå åíåðãî-èíôîðìîöåîíîé ñòðóêòóðå ÷åëîâåêà, ïîäîâëÿåò ÷óâñòâà, âîëþ è ýòî íà÷àëî øûçîôðåíèè, ðàçóì ïðîòèâèò ÷óâñòâàì è ñëóøàòü îäíîãî åãî óáîãî.. äà è âîîáùå ÿ äóìàþ ÷òîá áûòü ñàòàíèñòîì íàäî áûòü ãåíèåì èëè íà¸ìíûì óáèéöåé.. íî ãåíèé ýòîãî íå äóìàþ ÷òî ñäåëàåò, èáî íå áóäåò óæå ãåíèåì..

[Глеб]

YaSha,

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

[off]Второе Соборное Послание Святого Апостола Петра, Глава 3, стих 8 [/off]

[korvin]

Глеб,
[off]он видимо тормаз етот бог... прям как энты [/off]

[Глеб]

korvin,
[off]Ты старого фраера тормозом назвал, ну смотри ответишь ещё за базар...[/off]

[korvin]

Глеб,
[off]ничё ничё... перетерём мы с ним ето дело за бутылочкой абсэнта... не в первой... ваш ненаглядный.... сотона [/off]

[Faust]

orto,
то, что "сатан" и переводе с иврита (как и "diabolos" - с греческого) означает "противоположный, противник, враг т.д.", я в курсе. То есть, если это слово читать таким образом, можем получить, что Сатана - это любой человек(группа людей), в чем-то противящийся Богу. А вот скажи, есть ли, с точки зрения твоего взгляда на Библию, Сатана, в общепринятом понимании, то есть этакий "антибог" ?

Старая одесская привычка - отвечать вопросом на вопрос? Разумеется, у меня есть своя точка зрения на то, что понимается под словом "день" в Библии. Однако перед тем как ее излагать мне бы хотелось прозондировать уровень понимания собеседника

Нет, это привычка не усложнять те вещи, которые не требуют или не заслуживают усложнения. Потому, что если искать в Библии подобные потайные смыслы, можно додуматься не только до того, что "день" - это не день, но и что "Бог" - это не Бог

"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью ... И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов ... И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы".
Более здравого объяснения слову "день", чем стандартное (промежуток между восходом и закатом), я тут не вижу. Как не вижу и оснований мучать свою фантазию насчет того, что "день" употребляется в значении "эпоха" и т.д.

Очень трудно все время лгать и при этом сохранять доверие слушателей

"Все время" - это два предложения, которые успел произнести змей ?
В чем змей лгал, объясни пожалуйста. В том, что не сообщил людям, что Бог, сказав "день", имел в виду вовсе не день, а фиг пойми что, возможно и самому змею неизвестное ?

Именно поэтому я и хотел узнать, понимаешь ли ты разницу между ложью и клеветой. А разница есть, поскольку слова все-таки разные. Клевета как раз и представляет собой сообщение части правдивых сведений и утаивание другой части в целях введения жертвы в заблуждение

Ложь - сообщение заведомо неверных сведений.
Клевета - ложь, направленная на кого-то, непосредственно порочащая кого-то.
Где ты такие объяснения нашел и зачем приплел частичное утаивание, непонятно.

[orto]

Faust,

А вот скажи, есть ли, с точки зрения твоего взгляда на Библию, Сатана, в общепринятом понимании, то есть этакий "антибог" ?

Я стараюсь не иметь какого-то особого взгляда на Библию. Я стараюсь, чтобы мой взгляд на Библию был библейским Суть в том, что Библия - это определенное терминологическое пространство, которое обустроено по своим собственным правилам, и подходить к ней, имея ввиду другие смыслы терминов, гдупо. Путаница будет. В Библии написана "сатана", а ты говоришь "Сатана". Ты наверное думаешь, что в Библии сатана с маленькой буквы, чтобы выразить ему призрение. Вовсе нет. Библия - книга духовная, и если читать ее эмоционально (что многие сегодня любят), то получится полная чушь. В Библии "сатана", потому что имя нарицательное. То есть никому не принадлежит, но многие могут соответствовать ("Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Матф.16:23))

если искать в Библии подобные потайные смыслы, можно додуматься не только до того, что "день" - это не день

Искать нужно как минимум тогда, когда современный смысл слова приводит в тупик. Если понимать слово день как светлое время суток, то непонятно тогда, о каком дне идет речь до создания солнца и луны. Впрочем, для тебя это, наверное, лишнее доказательство "противоречивости" Библии

Более здравого объяснения слову "день", чем стандартное (промежуток между восходом и закатом), я тут не вижу.

Искать нужно не здравое обьяснение, а подходящее. Очевидно, что день (day=дей) происходить от "деять, деятельность". В Библии под символом "день" побразумевается период деятельности. Соответственно "в день тот умрете" означает, что причиной смерти станет эта деятельность. Впрочем, для тех, кто не понимает библейской символики, специально сделан окоп (день как тысяча лет).

В чем змей лгал, объясни пожалуйста.

Сказал "не умрете", а они умерли. И продолжают умирать. В тот же день. Сложновато?

[Faust]

Я стараюсь, чтобы мой взгляд на Библию был библейским

Ну эт понятно, каждый мнит себя объективным

Суть в том, что Библия - это определенное терминологическое пространство, которое обустроено по своим собственным правилам, и подходить к ней, имея ввиду другие смыслы терминов, гдупо. Путаница будет

Вот и я о том же. Так у нас с "днем" и получилось.

В Библии написана "сатана", а ты говоришь "Сатана".

Насколько я знаю, в иврите и древнегреческом нет различения на заглавные и строчные буквы, так что вопрос, где там имя собственное, а где нарицательное, что переводить дословно, а что нет, остается открытым.

То есть никому не принадлежит, но многие могут соответствовать

Согласен, в большинстве случаев. Только непонятно, кто на Иова поклеп навел ?

современный смысл слова приводит в тупик. Если понимать слово день как светлое время суток, то непонятно тогда, о каком дне идет речь до создания солнца и луны.

Есть второе значение этого слова, обозначающее сутки 24 часа. И вообще, думаю какого-нибудь древнего еврея, который это писал мало волновал этот тупик. Тем более, что когда вся эта сцена происходила, уже были и светила, и разделение на день и ночь. Так что вторая трактовка только лишнюю путаницу вносит.

Очевидно, что день (day=дей) происходить от "деять, деятельность". В Библии под символом "день" побразумевается период деятельности

А Моисей, стало быть, на русском и английском писал ... ага ...

Сказал "не умрете", а они умерли. И продолжают умирать. В тот же день. Сложновато?

Да нет. Простенько. Но слишком образно. Этакая вольная фантазия, к которой приходится прибегать, когда невозможно доказать что-либо рациональным образом. [off](Только не надо щас ударяться в разглагольствования о том, что такое рационализм, насколько он приемлем и объективен)[/off]

[orto]

Faust,

Ну эт понятно, каждый мнит себя объективным

Только дураки мнят себя обьективными. А умный человек подбирает подходящую точку зрения. Как художник.

Насколько я знаю, в иврите и древнегреческом нет различения на заглавные и строчные буквы

На древнееврейском слово "сатана" означает противник. Откуда вообще берется подозрение что это имя собственное?

Согласен, в большинстве случаев.

А в каких не согласен?

И вообще, думаю какого-нибудь древнего еврея, который это писал мало волновал этот тупик.

В этом, видимо, и состоит основное препятствие, которое отделяет тебя от непредвзятого взгляда на библейский текст. Ты почему-то считаешь, что Библия написана заведомыми дураками. А потому и ничего умного там быть не может. Такой подход не способствует выяснению истины.

А Моисей, стало быть, на русском и английском писал ... ага ...

А Моисей вообще не писал, а пел песни

Этакая вольная фантазия, к которой приходится прибегать

Во-первых, фантазия не вольная, а строго привязана к тексту. А во-вторых, никто никуда не бужит, этот уровень понимания является в христианстве основным, поэтому если ты хочешь спорить с христианами и опровергать их, то хотя бы пострайся понять, как христиане читают Библию. Христиане ходят по воде, а безбожники в ней барахтаются.

[Faust]

На древнееврейском слово "сатана" означает противник. Откуда вообще берется подозрение что это имя собственное?

Вот и я не знаю, откуда это берется. Но есть же стереотип черта с рогами и копытами, падшего Люцифера и прочей нечисти, которая якобы противостоит богу. Вот мне и интересно твое мнение об этом.

А в каких не согласен?

Написал уже. Например, какой "противник" или "обвинитель" (есть и такой перевод) пришел к Богу и предложил провести эксперимент с Иовом ?

этом, видимо, и состоит основное препятствие, которое отделяет тебя от непредвзятого взгляда на библейский текст. Ты почему-то считаешь, что Библия написана заведомыми дураками. А потому и ничего умного там быть не может

Да ? [off](Так интересно о себе что-то новое узнавать ) [/off]Значит ты или предвзято ко мне относишься или не читаешь внимательно мои посты. Авторов Библии я за дураков не считаю. В книге Бытия я вижу всего лишь записанные отголоски представлений древних людей о возникновении мира. И придирки типа "как можно говорить и дне и ночи, если нет светил", я думаю, неуместны.
Не придираются же историки к отрывку "Задонщины" о битве лебедей и коршунов в небе над Куликовским полем.

А Моисей вообще не писал, а пел песни

Ну значит пел на русском и английском ?

Во-первых, фантазия не вольная, а строго привязана к тексту

Развивай далее ... Интересно. Как из текста следует, что тот "день" еще продолжается, и вообще где дается определение слову "день".

[orto]

Faust,

Вот мне и интересно твое мнение об этом.

Мое мнение такое: все стереотипы - в мусорную корзинку. Причем все. Если хочешь что-то построить, то в основание нужно класть камни (факты), а не стереотипы (мыльные пузыри). В качестве цемента нужно использовать понимание законов мироздания. А хочешь узнать о надежной стройке по-больше - открой Библию
Вот с сатаной все просто оказалось, причем библейская точка зрения опять рулит: с маленькой буквы потому, что нарицательное. Точка.
Что касается чертей, то народ в массе своей даже простенькие идеи не понимает, куда уж ему понять символизм вещей во Вселенной! Отсюда и черти, и мольба иконкам, и боги греческие, и всякие духи, и чакры, и кармы, и будды, и черти. А все от чего? Не дано людям понимания. Вот и придумывают для затыкания дыр кто во что горазд.

Например, какой "противник" или "обвинитель" (есть и такой перевод) пришел к Богу и предложил провести эксперимент с Иовом ?

Какой-то. Какая разница какой? Если в книге написано "жила-была девочка", ты ж не спрашиваешь "как фамилия?" Какая-то девочка, какой-то "противник".

В книге Бытия я вижу всего лишь записанные отголоски представлений древних людей о возникновении мира.

Ну да, только эти представления ты стремишься принизить, и из двух версий трактовки выбираешь неизменно самую плоскую. К чему бы это?

И придирки типа "как можно говорить и дне и ночи, если нет светил", я думаю, неуместны.

Вот это как раз показывает, что ты Библию считаешь сборником бабьих басенок. Ни в одной серьезной научной работе такая фишка не прошла бы: использование термина до его определения. А тут ты это спускаешь не глядя. В чем причина?

Не придираются же историки к отрывку "Задонщины" о битве лебедей и коршунов в небе над Куликовским полем.

Библия это не поэзия, это духовный (символический) текст.

Ну значит пел на русском и английском ?

Моисей пел на языке библейских образов. Этот же язык лежит в основе всех человеческих языков. В том числе и русского, и английского. В частности, в русском языке множество слов, которые делают явной символическую связь вещей и понятий. "День" - одно из них.

где дается определение слову "день".

Да везде! Определение из русского языка я уже привел.

[Faust]

Какая-то девочка, какой-то "противник".

[off]"О чем ни заговори, у тебя все или закон жизни, или тайна веков" (с) Пелевин[/off] Шучу. Интересно просто, кто это так мог так запросто прийти к богу и предлагать ему пари

Ни в одной серьезной научной работе такая фишка не прошла бы: использование термина до его определения. А тут ты это спускаешь не глядя. В чем причина?

Да в том и причина, что я действительно вижу в книге Бытия сборник мифов. А символичность в мифах всегда найти можно, обладая богатой фантазией. Вон, Фрейд как сказку о Красной Шапочке разделал А надо ли ?

Моисей пел на языке библейских образов. Этот же язык лежит в основе всех человеческих языков.

Вот и покажи, что это за язык, и как на этом языке и на иврите (что более желательно) слово "день" выводится из "деятельности". Это и будет единственным сильным аргументом в этом вопросе. А если такого родства нет, то мы спорим ни о чем.

[orto]

Faust,

Интересно просто, кто это так мог так запросто прийти к богу и предлагать ему пари

Да все могут прийти. Бог всегда призывал к себе своих детей, и в Библии не мало тому свидетельств, вот, например, это: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."

я действительно вижу в книге Бытия сборник мифов.

Мифы - не мифы - это вопрос терминологии. Главное в том, что символизм есть, и этот символизм - главное, то, ради чего и была создана Библия, да и не только Библия. Символизмом пронизано все мироздание, вот даже товарищ Фрейд сумел кое-что ухватить за хвост и на свет вытащить. Важно осозновать: символизм есть в природе, а Библия просто является его манифестом, иллюстрирует его механику.

Вот и покажи, что это за язык

Показывать можно только зрячему, а глухому как покажешь? Только рассказать можно...

[Faust]

Да все могут прийти. Бог всегда призывал к себе своих детей, и в Библии не мало тому свидетельств, вот, например, это: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."

Не надо путаться в словах. Здесь слово "прийти" означает принять Бога, уверовать. А каким образом этот "сатана" мог вступить с Богом в спор, и кто он вообще такой, остается непонятным

Показывать можно только зрячему, а глухому как покажешь? Только рассказать можно...

Или пиши по существу, или так и скажи: "Не знаю". Зачем увиливать ?

[orto]

Faust,

Не надо путаться в словах.

Это ты как раз путаешься. С чего это вдруг тут слово "прийти" означает "уверовать"?

Или пиши по существу, или так и скажи: "Не знаю".

Да в том-то и дело, что по существу уже было довольно много, только отклика никакого. Вот и не знаю, стоит ли углубляться.

[Эректус]

orto, вот недавно ты мне говорил о монолитности символического языка Библии, вплоть до евангельских текстов. Таким образом слово "день" должно по всему этому огромному тексту означать "деяние" (или как ты там сформулировал). Не замечаешь ...э... некоторого несоответствия?

[Faust]

Это ты как раз путаешься. С чего это вдруг тут слово "прийти" означает "уверовать"?

А что ? Сидит Бог в у себя в кабинете и к нему приходят люди ? Адресок офиса не подскажешь ?
Или как ты это себе предсталяешь ?

Да в том-то и дело, что по существу уже было довольно много, только отклика никакого. Вот и не знаю, стоит ли углубляться.

Ни-че-го не было сказано. Абсолютно. Была необоснованная попытка истолковать слово "день" исходя из особенностей русского языка и туманные намеки на какой-то "язык библейских образов". И вообще, твои реплики строятся по забавному шаблону "Я все знаю, но вам не скажу, бе-бе ". Это характеризует собеседника с отрицательной стороны.

Попробую в последний раз вытянуть из тебя хоть какую-то аргументацию (хотя, чую, что бесполезно).
Итак, ты считаешь, что слово "день" означает не день/сутки, а некую эпоху или процесс. Объясни почему. Подсказка: если ты покажешь аналогию "день-деятельность" в иврите, я приму это как серьезный аргумент. Далее, если ты упомянул некий "язык образов", будь добр, объясни где именно эти образы используются, как трактуются и главное, на основании чего они трактуются именно так, а не иначе.

Иначе просто не пиши ничего.

[off](Блин, приходится объяснять взрослому человеку элементарные правила ведения дискуссии )[/off]

[orto]

Эректус,
Вопрос совершенно уместный.
Любое слово в Библии указывает на символ, который и является настоящим словом символического текста. А символ, будучи монолитным, имеет множество проекций на различные символические плоскости. День - это период действия и он же - период от рассвета до заката. Одно другому не мешает, а дополняет. А как дополняет и почему - это тема отдельного разговора.

Faust,
Даю информацию, не зевай!
1. Язык образов существует независимо от Библии. Просто Библия на нем написана. То есть ее можно на нем читать, хотя можно читать и обычными словами. Тогда получится сборник скучных и мифов. Выбор за читателем, я не навязываю.
2. На языке образов:
- сочиняются многие пословицы;
- пишутся некоторые стихи;
- говорят все пророки;
- снятся сны;
- пишется судьба человека во внешних собятиях;
- вообще происходит все в мире;
- и т.д.
3. Для выяснения значения конкретного символа строится предположение, а затем проверяется по контексту. Другого пути нет, только если тебе во сне не откроется весь словарь вселенских символов. Так что никаких доказательств тут нет и быть не может. Все построено на уровне музыкального слуха. Слышишь - хорошо, а нет - сиди записывай что другие слышат.
4. Все символы образного языка глобальны, то есть один символ не может в одном месте значить одно, а в другом другое. Если в русском языке слово "день" происходит от слова деятельность, значит символ, обозначаемый этим словом, в одной из символических плоскостей имеет отношение к деятельности.
Ну, пока хватит.