Доказательство существования Бога / Доказательство по науке

[Ariman]

Любая религия придумана человеком, следовательно обитающий в них бог тоже!
Далее...еврей Энштейн который получил премию не за что, и ничего нового не открыл...не знаю о какой гениальности некоторые форумчане говорят?
"Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту." - ну а почему свет это не отсутствие темноты? Как говорится во многих древних манускриптах - "всё появилось из Тьмы и Хаоса" итд. Первичный источник это Тьма а вторичный Свет!
"Мы можем изучить свет, но не темноту" - чушь! вот вам и гениальный Эйнштейн! если самому мозгов не хватает, то значит нельзя???

[Dimedrollum]

YaSha,

это точка зрения твоя или бога?

Это, насколько я понимаю, официальная версия церкви.
orto,

Подождем немножко, может и "поле добра" откроют

Не в упрек вам, но всеже. Почему все потуги христиан доказать, что бог существует, сводятся к абстрактным понятиям, которые аргументируются тем, что эти понятия ПОКА не открыты?

Вернемся к топу. Для того чтобы оно пришло в полное соответствие, кроме того что нужно доказасть существование зла, нужно еще доказать тождество бог=добро. Я уже писал, но повторюсь: Кто мне объяснит как ложится всемирный потоп в шкалу добро-зло? А отправление грешников на вечные (!) муки? А уничтожения Садома и Гоморы? А если это все добро, то не был ли добр Гитлер? Сталин?

[orto]

YaSha,
Ну это понятно. А в чем позитивная составляющая твоей реплики? Иными словами, понятно, что ты отвергаешь, а что ты утверждаешь - не понятно.

[off]добавлено спустя 25 минут:[/off]

Ariman,
Если вы хотите с кем-то общаться, то советую вам немного снизить градус и позаботиться об основательности своих речей.

Dimedrollum,
>Не в упрек вам, но всеже. Почему все потуги христиан доказать, что бог существует, сводятся к абстрактным понятиям, которые аргументируются тем, что эти понятия ПОКА не открыты?
Я уже писал Яше о том, что христиане не занимаются доказательствами существования Бога. Во-первых, если человеку Бог не нужен, то никакое доказательство его ни в чем не убедит. Во-вторых, попробуйте сами доказать, что Бог не существует - и вы поймете всю бесплодность таких попыток. Если Бог и существует, то воля Его в том, чтобы этот факт невозможно было доказать. Поэтому христиане ничего не доказывают, но проповедуют и свидетельствуют. Это не говорит о том, что христиане ничего не могут доказать. Могут и доказывают, но только не аксиомы, к которым и следует относить существование Бога.

>кроме того что нужно доказасть существование зла
Не понятно, зачем это нужно доказывать. Как раз в топике утверждается противоположное.

>нужно еще доказать тождество бог=добро.
Это не нужно доказывать, это постулируется.

>Кто мне объяснит как ложится всемирный потоп в шкалу добро-зло?
И это можно обьяснить. Вот простейший способ:
Во Вселенной существуют законы, которые создал Бог. Законы эти соблюдаются, и сам Бог их поддерживает. По своей сути эти законы представляют собой жесткие последовательности причин и следствий. Например, бросил камень вверх - он упадет тебе на голову. Законы устроены таким образом, чтобы познавая их человек обращался к благу. Нарушая эти законы, человек навлекает на свою голову следствия этого нарушения. Например, экологическая катастрофа, которая грозит теперь вымиранием человечеству, вызвана была действиями самого человека. Мы можем говорить тут и о воле Бога, но только нужно понимать, что эта воля выражена не в каких-то произвольных действиях, а в законах, которые люди нарушали. То есть логично говорить о том, что люди погубили себя сами, несмотря на желание Бога их спасти (ведь законы призваны обратить человека к спасению), хотя правильно будет сказать также и о том, что Бог наказал людей. Правильно по сути, но не по духу. Почему в истории с Содомом и Гоморрой сказанно имено так - тоже понятно. Дело в том, что далеко не все люди способны правильно понять мысль о том, что Бог благ, и нет в Нем никакого зла. Для многих такое понимание является искусительным. Так что это всего лишь методологический прием, который по мере того как мир погружается в язычество, продолжает к сожалению сохранять свою актуальность.

[TirasNET]

orto,
Вы говорите о боге? Я чета не понял....
Насколько мне известно, со слов верующих, Бог вездесущ и всезнающ. Библия пестрит предсказаниями и четкими руководствами. Так вот, попробуйте уловить мысль, создавая человека, бог знал о его грехопадении и ждал момента его наказать. К сожалению, миф о свободе выбора в Библии - только МИФ. Если он знает наперед, то нет никакой свободы выбора. А если вездесущ, то мог не допустить грехопадения. Сам факт нарушения закона есть слабость бога. А значит он не такой вездесущий и всезнающий. А если она таки вездесущ и всезнающ и допустил умышленное грехопадение, то он не менее чем извращенец. Создать умышлено что-то, чтоб потом это наказать. Воть и думайте. Спорить с вами не буду. Это бесполезно.

[orto]

TirаsNET,
>Насколько мне известно, со слов верующих, Бог вездесущ и всезнающ.
Мусульмане действительно так и считают. Однако христианство - это далеко не ислам.

>создавая человека, бог знал о его грехопадении и ждал момента его наказать.
Глупости.

[TirasNET]

orto,

Мусульмане действительно так и считают. Однако христианство - это далеко не ислам.

А я думал евангилие от Иоана начинается со слов...

В начале было Слово, и Слово было у Бога, И слово было Бог...

Вы, конечно можете трактовать по своему, но в традиционой трактовке это обозначет, что бог во всем. Он начало и конец. Читаем дальше.

Все через него начало быть и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

[off]добавлено спустя 57 секунд:[/off]

[off]Прошу прощения, если что-то не верно написал. Память дело такое. Поправьте, если что не так[/off]

[orto]

TirаsNET,
>Вы, конечно можете трактовать по своему, но в традиционой трактовке это обозначет, что бог во всем.
Впервые слышу эту традиционную трактовку. Не подскажете источник?

>Вы, конечно можете трактовать по своему
Могу и буду это делать. В христианстве поощряется стремление к Богопознанию, любовь к истине, любопытство и самостоятельные суждения. Истолкований одного и того же фрагмента может быть много. Однако толкования, сделанные разными людьми в духе истины всегда прекрасно сочетаются, и если не совпадают, то дополняют друг друга.

>Он начало и конец.
Кроме начала и конца есть еще середина.

>Читаем дальше.
Цитата:
Все через него начало быть и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
И что, вы ждете, что я буду с этим спорить? Вы мне лучше расскажите, откуда вы берете ваши традиционные трактовки.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

[off]Это вы по памяти так цитируете? В семинарии обучались? [/off]

[YaSha]

Это, насколько я понимаю, официальная версия церкви.

и с каких пор ты считаешься с этим нением? он добр для церкви но не вообще... бог не станет доюрым только потому что кто-то так сказал - если он есть то он такой какой он есть
orto,
ух ты, интересно, и что же я отвергаю?
вроде утверждение - бог добр для тебя, а не вообще... а если вникнуть в те действия которые ему приписывают, то никакой доброты и нет, равно как и злобы - строгий расчёт

[TirasNET]

orto,

В семинарии обучались?

Было дело. Хотел поступать, но вовремя понял, что моя вера уже не та. И цитата сама по себе очень известная и на слуху. Многие даже говорят (из верующих, но не читавших Библию) что этими строками начинается Библия.

[orto]

YaSha,
>вроде утверждение - бог добр для тебя, а не вообще...
Это ты утверждаешь?
Если так, и Бог добр для меня, для тебя и для него, то это и подразумевается, когда говорится, что Бог добр. Добр ли Он для себя - это мне не известно и не очень интересно, поскольку на мой взгляд этот вопрос вообще лежит на грани здравого смысла, если не за ней.

>а если вникнуть в те действия которые ему приписывают, то никакой доброты и нет
Наоборот, это если не вникать, то может показаться, что никакой доброты нет. Так уж устроен человек: судит быстро и неосновательно, потому и ошибается часто.

>строгий расчёт
Согласно Божьей мудрости доброта и целесообразность всегда сочетаются.

TirаsNET,
Ну чтож, лучше быть честным сатанистом, чем лукавым попом

[TirasNET]

orto,
Я не сатанист. И вообще против подобных ярлыков. Это так на всякий случай....

[Dimedrollum]

orto,

Во-первых, если человеку Бог не нужен, то никакое доказательство его ни в чем не убедит.

Странное утверждение, но до 5го класса я не знал, что сумма квадратов катетов равна квадрату гиппотинузы. Мне это было не нужно. Но приведенное доказательство меня убедило.

Это не говорит о том, что христиане ничего не могут доказать. Могут и доказывают, но только не аксиомы, к которым и следует относить существование Бога.

Могут и доказывают, что земля центр вселенной, что землятресение - кара небесная... А потом приходит наука и доказывает обратное.

Дело в том, что далеко не все люди способны правильно понять мысль о том, что Бог благ, и нет в Нем никакого зла.

И поэтому библию написали неправильно? в ней исказили факты? Или я что-то неправильно понял...[off]И вы мне еще говорили, о несостоятельности Сатанинской Библии, из-за неоднозначностивысказований...[/off]

Ну чтож, лучше быть честным сатанистом, чем лукавым попом

Спасибо за комплимент. Ох, если бы все попы придерживались этого мнения....
YaSha,

и с каких пор ты считаешься с этим нением?

Да ни с каких. Просто именно церковь так удачно отождествила два "понятия": добро и бог. Других официальных заявлений по этому поводу я просто не знаю.

К вопросу о боге. Разве Яхве не вездесущь? Тогда в чем заключается его божественность?

[orto]

Dimedrollum,
>>Цитата:
Во-первых, если человеку Бог не нужен, то никакое доказательство его ни в чем не убедит.
>Странное утверждение, но до 5го класса я не знал, что сумма квадратов катетов равна квадрату гиппотинузы. Мне это было не нужно. Но приведенное доказательство меня убедило.
Чему там равен квадрат гипотенузы - это нам по большому счету до лампочки. Этот вопрос находится на переферии интересов обычных людей. Человек охотно принимает доказательства, которые никак не затрагивают сферу его интересов. С Богом ситуация совершенно другая. Предположение о Его существовании или не существовании лежит в основе любой картины мира. В зависимости от предпочтения человеку либо нужен Бог, либо нужно, чтобы Его не было. Равнодушное отношение к этому вопросу встречается очень редко и проявляется очень индивидуально. Поэтому наличие доказательства либо укрепит уверенность человека в собственной правоте, либо наоборот нанесет ей сокрушительный удар. Естественно, что человек будет сопротивляться до последнего, чтобы уйти из под этого удара и попытаться сохранить удобную для него картину мира.

>Могут и доказывают, что земля центр вселенной, что землятресение - кара небесная... А потом приходит наука и доказывает обратное.
Такое впечатление, что вы черпаете информацию о христианстве и о науке от бабушек у подьезда или из "Комсомольской правды". Нельзя ли взглянуть на эти доказательства, как на первые, так и на вторые? Я лично никогда ничего подобного не доказывал.

>И поэтому библию написали неправильно? в ней исказили факты? Или я что-то неправильно понял...
Наверное, неправильно, если делаете такие выводы.

>И вы мне еще говорили, о несостоятельности Сатанинской Библии, из-за неоднозначностивысказований...
Язычникам, людям плотским, для которых воровство и неверность является обычном делом, очень трудно обьяснить, что такое "Бог есть любовь". Они и слово "любовь" используют сами знаете в каком смысле. Точно так же детям в первом классе трудно обьяснить, что такое комплексные числа. Дети учат все последовательно. Точно так же и Бог открывается людям последовательно, на разных этапах познания истины люди видят Его по-разному. Сначала как закон, потом как любовь. Неоднозначность тут совершенно ни при чем.

>Разве Яхве не вездесущь?
Все зависит от того, что вы понимаете под словом "вездесущий".

[off]добавлено спустя 7 минут:[/off]

TirаsNET,
Это я не про вас, это я вообще.
Словом "сатанист" характеризуются взгляды человека, а стремление к истине является его сутью. Взгляды меняются, а суть остается. Жаль только, что многие люди за стремление к истине принимают свое желание утвердить собственное мнение, которое автоматически считается правильным.

[BIOHAZARD]

У меня есть логическое обоснование существования Бога. Не знаю может кто-то сможет вывести математическую формулу.Доказательство зиждется на ряде вопросов, на которые ответ очевиден.А в конце всем понятно что Бог не может не
существовать.
Вопрос первый:
кто ты? (т.е человек , кем ты являешся в абсолютном смысле)

[TirasNET]

orto,

которое автоматически считается правильным

Не автоматически. А доказано правильным. Мы с вами прошли не малый путь в конце которого именно вы отступили словами примерно такого содержания. "Я смотрю уже требуют приз в студию" Да, я потребовал такового. Я противопоставил себя как объект объективной реальности вашему богу. И что??? Вы решили разводнить это каким-то смрадом и вести дальше разговор... Только вот о чем не пойму. Вы не можете доказать существования бога. А то, что вам нельзя втолковать противоположную точку зрения это уже на вашей совести. Вы ее просто не хотите принять. Признайтесь! Опять же, опираясь на ваши слова.

[orto]

BIOHAZARD,
>У меня есть логическое обоснование существования Бога.
Хотелось бы на него посмотреть!

>Вопрос первый:
кто ты?
Уже не знаю что ответить, а вы говорили, что ответы очевидны. Самый правильный ответ, который я могу дать: я - это я.

TirаsNET,
Я вижу, вы так и не поняли в чем заключался итог нашей беседы. В силу определения понятия "обьективная реальность" вы для меня не являетесь обьективной реальностью, равно как и я для вас. Вы этот факт почему-то упорно продолжаете игнорировать в своих рассуждениях. А я считаю его ключевым, поэтому в очередной раз привлекаю к нему ваше внимание.

>Вы не можете доказать существования бога.
Я никогда с этим не спорил и никогда не утверждал обратного. Однако хочу вам заметить, что также и вы не можете доказать простейших вещей. Например того, что вы не спите.

[TirasNET]

[off]orto,
... Да, ужжжж. А я о чем говорю? ...[/off]

[YaSha]

orto,

Это ты утверждаешь?

конечно, или ты забыл что я субъективист по сути и "всё что пишу - пишу от сваво имени"...
в твоей внутренней БД есть... да что там объективные - субъективные примеры божественной доброты?
никто не может быть добрым только потому что другие его таким считают... добро, зло - это понятия, зависящие от оценки наблюдающего...

Если так, и Бог добр для меня, для тебя и для него, то это и подразумевается, когда говорится, что Бог добр.

это подразумевается когда говорят что бог добр по своей сути и никаким другим он быть не может...

Так уж устроен человек: судит быстро и неосновательно, потому и ошибается часто.

ну и зачем было писать это? какое это имеет отношение к вопросу что мы обсуждаем...
что я понял так это то что мы говорим о разном восприятии добра (ну и зла за компанию) я вижу строго субъективные понятия... а то что видишь ты - ты видишь... всего-то...

Согласно Божьей мудрости доброта и целесообразность всегда сочетаются.

и неразрывны?

[BIOHAZARD]

кто ты? (т.е человек , кем ты являешся в абсолютном смысле)

ответ может быть только один - разумная субстанция .
В вопросе я имел в виду ,не как отдельная личность.Мне кажется ответ подходит и для отдельно взятого человека и
для человечества.
А теперь вопрос 2:
что породило разумную субстанцию?(ведь Бога нет)

[orto]

YaSha,
>добро, зло - это понятия, зависящие от оценки наблюдающего...
Теперь понял о чем ты. Я думаю, в этом случае надо бы заметить, что оценка наблюдателя всегда неточна, поскольку наблюдатель не имеет полной информации.
Однако давай рассмотрим случай полной информации. (об этом напишу позже)

>>Согласно Божьей мудрости доброта и целесообразность всегда сочетаются.
>и неразрывны?
В этом весь <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a>, что неразрывны Тоже обьясню позже. Надо подумать пару мыслей.

BIOHAZARD,
Извините, но человек - это не субстанция.

[off]добавлено спустя 2 часа 28 минут:[/off]

YaSha,
Я думаю, что жизнь - это высшее и безусловное благо для любого живого существа. Разумеется, речь идет о жизни со всеми необходимыми атрибутами (свобода и т.д.). Таким образом, все, что способствует жизни, хорошо для человека. Причем, вне зависимости от каких-либо оценок. Я думаю, что все, что происходит с человеком, способствует его жизни, хотя иногда из-за недостатка информации может казаться, что это не так.
Каким образом целесообразность может этому противоречить мне не понятно. Есть какие-либо примеры?