Добро и зло в моем понимани...

[TirasNET]

РЕАЛЬНОСТЬ ж.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: реальный (1-3).
2. Объективно существующая действительность. // Явления, факты, предметы объективной действительности.
ИЛЛЮЗИЯ ж.
1. Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств.
2. перен. То, что существует лишь в воображении.

Все эти доказательства носят личный характер, поэтому предъявлять их бессмысленно, однако лично для меня они решают вопрос окончательно: это реальность.

надеяться на реальность Царства Божиего

До тех пор пока ваша реальность носит личный характер и вы только надеетесь - она останеться иллюзией. Надеюсь вам понятно?

Возникает вопрос: а это государство у вас в душе реально или иллюзорно?

Я ответил на этот вопрос!!! И не раз. Это ИЛЛЮЗИЯ!!!

Где же тут вранье?

Извините, ваша логика не входит в логику общепринятую, так что вам этого не понять.

Зачем ему чего-то ждать?

стремлюсь к вечной жизни?

Ну вы же ждете? Или стремление не имеет соприкосновеня с желанием?
СТРЕМЛЕНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: стремиться (1,2).
2. Настойчивое желание добиться чего-л., осуществить что-л., устремленность к чему-л.
ЖЕЛАНИЕ ср.
1. Внутреннее влечение, стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.
2. Чья-л. просьба, воля.
3. Потребность удовлетворить половое влечение, страсть.

Как-то это совсем не стыкуется с вашим желанием жить.

Как раз все стыкуется. Ибо я не стремлюсь жить, а живу. А вы только стремитесь. Моя жизнь сдесь, сегодня, сейчас, и я наслаждаюсь каждой секундой этой жизни, а вы существуете в неприемлемом вами обществе и создаете иллюзию жизни в своем иллюзорном мирке.

и перестать делать зло

Я живу по законам общества. Так что я праведней многих святошь, что окружают людей. А вы так и не поняли что я вам толкую третий день. Уперлись в свою искаженную действительность и еще научаете какой-то высшей логике. Мой вам совет, совет друга, больше читайте и сравнивайте. Никакое утверждение не берите на веру, а подвергайте строгой критике. А если у Вас не останется слов для критики, читайте еще больше и глубже. Пытайтесь отрешится от всего и каждое дуновение ветра воспринимайте как свежий глоток воздуха. Вдыхайте полной грудью! Попытайтесь почуствовать свои истиные желания. И как бы они ни были страшны воспринимайте их как должное.
Человек рождаеться ребенком и все детсво свое впитыват и постигает окружающую его среду. Когда к нему приходит желание он выбирает свой путь и идет путем навьченого скота, возложив на себя всю тяжесть нашего ощества. Он чуствует ее и это придает ему силы, силы в пути истинном. Однажды поняв и осмыслив все человек превращается во ЛЬВА. Царя всего живого. Только такие люди способны брать на себя ответсвеность за судьбы людей, быть мерилами и судьями. Только постигший истину может поднять голову и сказать во все услышанье, что он ИМЕЕТ ПРАВО!
Тварь ли я дрожащая или ПРАВО ИМЕЮ?
Зачастую правителями судеб становятся алчные и скудные люди. Их место в дырке общественного туалета. Только п@дар (в хорошем смысле этого слова - не гей) может воспользоватся слабостью и ограниченостью чтоб добится власти.
Воля к власти. Вот какую цель должен ставить каждый здравомыслящий человек. Потому что только мудрый может переделать этот мир так, как это будет правильней всего!!!

За что это вы меня так обижаете?

А вы не обижайтесь. Не вы ли с открытым забралом выступали и с осознанием отвественности своего решения. Чесное слово не хотел вас оскорбить. Могу только привисти в свое оправдание слова из одной песенки про настоящего друга.

Если ты встал на кривую дорожку
Друг всегда тебе подставит подножку

Ведь настоящий друг это не тот, который отделывается подачками, а тот который сунет носом тебя в помет и покажет на деле твою неправоту. Если вам нравятся друзья, которые говорят вам то, что вы хотите услышать, то я не из таких.
У меня много друзей верующих и не очень. Есть разные: будисты, христиане, мусульмане... Бедные они. Много им приходится от меня терпеть. Я порой бываю жесток. Но как вы там говорили? Отец наказывает из любви? Так вот я из таких. Только позиция моя совсем не христианская.

[orto]

TirаsNET,
>До тех пор пока ваша реальность носит личный характер и вы только надеетесь - она останеться иллюзией. Надеюсь вам понятно?
Не реальность носит личный характер, а доказательста реальности носят личный характер. Вот пример: зрячий человек живет в мире слепых. Он видит солнце, и для него оно реально. А слепые не видят. Доказательства реальности солнца для этого человека имеют личный характер. Так понятно?

>Я ответил на этот вопрос!!! И не раз. Это ИЛЛЮЗИЯ!!!
Вопрос был в другом: почему вы считаете это иллюзией?

>Извините, ваша логика не входит в логику общепринятую, так что вам этого не понять.
О логике мы тут уже много говорили. Логика существует только одна, и ею я и стараюсь руководствоваться. Если вы видите логическую ошибку - пожалйста, укажите на нее. А лозунгов не надо. Они на меня не производят никакого впечатления.

>я не стремлюсь жить, а живу. А вы только стремитесь. Моя жизнь сдесь, сегодня, сейчас, и я наслаждаюсь каждой секундой этой жизни, а вы существуете в неприемлемом вами обществе и создаете иллюзию жизни в своем иллюзорном мирке.
Вы просто не знаете, о чем говорите. А я вам свидетельствую: я живу в этом реальном мире и наслаждаюсь жизнью. Мне нравится моя жизнь и я не хочу умирать. Естественное желание, не так ли? Однако это не значит, что я стремлюсь к вечной жизни. Я надеюсь на нее - это да. Может быть так же как и вы. И у меня есть основания для этой надежды. Но я не стремлюсь к вечной жизни, я уже живу.
Что касается законов общества, которые я не приемлю, - ну что ж, а вам разве все нравится? Рискну преджположить, что нет. Так что мы находимся в одинаковой ситуации. И жизнь у нас примерно одинаковая: и я дизайнер, и я муж, и я отец. И живем мы в одной стране и в рамках одной культуры. Да, у меня есть некоторые принципы, которые вы почему-то без всяких оснований называете иллюзией. Но если они во мне есть, и если я их реализую, то это уже не иллюзия, а реальность.

>Я живу по законам общества. Так что я праведней многих святошь, что окружают людей.
Не совсем понятно, о какой праведности тут речь. И что это за святоши? Лично я вокруг себя никаких святош не вижу.

>Мой вам совет, совет друга, больше читайте и сравнивайте. Никакое утверждение не берите на веру, а подвергайте строгой критике. А если у Вас не останется слов для критики, читайте еще больше и глубже.
Спасибо за совет. Что касается строгой критики, то я так и поступаю. А на счет чтения - тут уже я вам посоветую: не читайте много. "Составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела". Чтение книг хорошо только как самамя начальная ступень знакомства с предметом. И то, далеко не всех книг. Чтение книг подобно слушанию. А слушание - это удел слепцов. Зрячий все узнает сам, глядя на то, как все есть на самом деле.

>Попытайтесь почуствовать свои истиные желания. И как бы они ни были страшны воспринимайте их как должное.
Тут ведь проблема в том, что многие свои желания я сам не одобряю. Разум подсказывает мне, что курить не надо. А совесть говорит, что надо говорить правду, хотя иногда очень хочется соврать. Как тут быть?

>Только такие люди способны брать на себя ответсвеность за судьбы людей, быть мерилами и судьями. Только постигший истину может поднять голову и сказать во все услышанье, что он ИМЕЕТ ПРАВО!
Очень хорошо. А где же эти люди? Кто они? Покажите, или хотя бы расскажите мне о них! Я вот знаю о человеке, который взял на себя ответственность за судьбы людей, и даже основал и возглавил некое Царство. Это Иисус Христос. Однако Он действуте совсем не так, как вы описываете. Он - человек, наделенный правом судить и царить. Однако обратите внимание, как Он этим правом распоряжается. Для меня это очень поучительный пример. А у вас какие примеры?

>Зачастую правителями судеб становятся алчные и скудные люди.
А вот тут есть тонкость. Они ли становятся правителями, или обретенная ими власть делает их мерзавцами - это еще неизвестно. А это важно.

>Воля к власти. Вот какую цель должен ставить каждый здравомыслящий человек.
А мне вот власть не нужна. Я не знаю, как переделать этот мир. То есть я знаю, каким бы мне хотелось его видеть, но не знаю, как его таким сделать. А вы знаете?

>Потому что только мудрый может переделать этот мир так, как это будет правильней всего!!!
Для мудрого есть как минимум еще один вариант: найти другой мир. Или создать его. Дело в том, что переделка мира имеет множество побочных, не всегда приемлемых, эффектов. Вот представьте: вы создали мир (или просто купили квартиру), населили его своими детьми, а они вдруг взяли и стали жить по-своему, да так, как вам совсем не нравится. Что делать? Переделывать все? А им это не понравится. Вы начнете переделывать - начнется война между теми, кому этот мир нравится и теми, кто хочет жить по вашим законам. А ведь это ваши дети, вы их любите. Хотите ли вы, чтобы они воевали друг с другом? По-моему наиболее разумный выход - это создать другой мир, еще лучший, и предложить его для жительства тем, кому не нравится в том первом мире. Разве не так?

>А вы не обижайтесь.
Я вовсе не обижаюсь. Просто я хотел предостеречь вас от заведомо ложных высказываний. Ведь раздражение на собеседника всегда удаляет от понимания, а мне показалось, что именно раздражением продиктованы ваши слова. Если это не так, то извините.

>Ведь настоящий друг это не тот, который отделывается подачками, а тот который сунет носом тебя в помет и покажет на деле твою неправоту.
Совершщенно верно! Однако мне опять-таки интересно: как вы думаете, из каких таких сображений один друг будет заниматься этим по отношению к другому другу?

>Бедные они. Много им приходится от меня терпеть. Я порой бываю жесток.
Ну за меня вы можете не переживать. Моя броня крепка, и танки грязи не боятся

>Только позиция моя совсем не христианская.
Я думаю, что вы просто плохо знакомы с хритистианской позицией. С ней сейчас практически негде познакомиться. А на самом деле она находится в полном согласии со здравым смыслом.

[TirasNET]

orto,

Доказательства реальности солнца для этого человека имеют личный характер. Так понятно?

НЕТ. Для слепца нет солнца. Он может знать о нем, но это не будет объективной реальностью его существования. А вообще будет вам известно, что абсолютно слепых очень мало. И многие слепые видят солнце.

почему вы считаете это иллюзией?

Я же привел толкование слов из из толкового словаря

Если вы видите логическую ошибку - пожалйста, укажите на нее.

Уже не раз указывал!!! В очередной раз повторюсь!
_____________________

Как видите, по утверждению Библии есть две мудрости, и если встать на точку зрения мудрости человеческой, то мудрость Библии будет выглядеть безумием.

Логика существует только одна, и ею я и стараюсь руководствоваться.

_____________________

я живу в этом реальном мире и наслаждаюсь жизнью

а я в Царство Божие верю

Я надеюсь на нее - это да.

законов общества, которые я не приемлю

Вера и объективная реальность две разные вещи. Уверенность в осуществлении это еще не реальность, но может ею стать. Но до тех пор, пока это только уверенность в осуществлении - это ИЛЛЮЗИЯ. Так как это еще не осуществившаяся реальность! Она существует только в вашем воображении!
Специально привожу толкование слов из толковых словарей русского языка!
ВЕРА ж.
1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего.
2. Состояние сознания верующего; религия. // Определенное религиозное учение, вероисповедание. // перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.
НАДЕЖДА ж.
1. Ожидание чего-л. благоприятного, в сочетании с уверенностью в его осуществлении.
2. То, на что можно надеяться, опереться, положиться; оплот.
ИЛЛЮЗИЯ ж.
1. Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств.
2. перен. То, что существует лишь в воображении.
РЕАЛЬНОСТЬ ж.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: реальный (1-3).
2. Объективно существующая действительность. // Явления, факты, предметы объективной действительности.

То есть я знаю, каким бы мне хотелось его видеть, но не знаю, как его таким сделать.

Работать над собой (прежде всего) и своими близкими. Начинается все с малого... Мир за час не передать. Это долгая, тяжелая и кропотливая работа, доступная только сильным и уверенным. Тех, для кого нет слова не знаю, нет места сомнению...

найти другой мир. Или создать его.

То есть вы мне предлагаете создать свою иллюзию? Зачем?

начнется война

Если это необходимо!

А ведь это ваши дети, вы их любите.

Значит не достаточно усердно они учились. Или не у того. Такие не нужны. Можете смело через них переступить!

По-моему, наиболее разумный выход - это создать другой мир

Я не думаю что иллюзия не разумней действительности.

Если это не так, то извините.

Не извиняйтесь понапрасну. Моя реальность переполнена жестокостью, я к этому привык. А вы отрешились и закрылись от реальности. Потому вам не ведома как должно поступать сильным в таком случае.

Однако мне опять-таки интересно: как вы думаете, из каких таких сображений один друг будет заниматься этим по отношению к другому другу?

Если вы не поняли, то я попробую вам объяснить. Все о чем мы здесь говорим....
У нас с вами одинаковые мотивы, но разная формула решения. А от этого получается совершенно разные выводы.

Ну за меня вы можете не переживать. Моя броня крепка, и танки грязи не боятся

Я рад, что вы уже идете в нужном направлении, но все же нельзя сделаться по настоящему сильным не отбросив оковы иллюзии.

она находится в полном согласии со здравым смыслом.

Здравый смысл не может быть основан на иллюзии. Только на реальности. А если исказить реальность, то тогда получим полное согласие со всем вообще. Ибо реальность всегда можно подменить и объяснить себе все, так как хочешь, а не так, как это есть на самом деле.

[orto]

TirаsNET,
Ну что ж, давайте разберемся с иллюзиями, раз уж это камень преткновения в нашем разговоре.

>НЕТ. Для слепца нет солнца. Он может знать о нем, но это не будет объективной реальностью его существования.
Это очень спорно. Солнце согревает слепца и дает тепло для произрастания пищи, которой слепец питается. Не будет солнца - и слепец умрет. То есть он живет благодаря солнцу. Оно присутствует в его реальности, но не осознается им. На этот факт можно заркыть глаза (что свойствено для слепца), однако пребывание в уверенности, что солнца нет, и будет иллюзией. Вы согласны?

>ИЛЛЮЗИЯ ж.
1. Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств.
2. перен. То, что существует лишь в воображении.
Очень хорошо. Теперь вопросы:
1. Почему вы считаете, что мое восприятие действительности искажено? Что конкретно в реальности я вопринимаю не так, как оно есть на самом деле? Укажите конкретно на эту реальную вещь.
2. Почему вы считаете, что это существует только в моем воображении? Я допускаю, что вы в своей жизни с этим не сталкивались. Но почему вы считаете, что то, чего вы не знаете и чего не видели, не существует на самом деле?
На мой взгляд, я занимаю в этом вопросе намного более логичную и последовательную позицию. Я говорю: может быть это есть, а может быть и нету. При этом лично у меня есть веские доказательства того, что это есть. Поэтому я верю, что оно есть. Почему вы утверждаете, что этого нет? Какие ваши аргументы?

По поводу мудрости и логики хочу вам указать, что мудрость и логика - это разные вещи. Логика есть только одна, и она либо присутствует в рассуждениях, либо нет. Мудрость же основана на некоторой системе фактов, и отличается от одного человека к другому в зависимости от того, что ему известно. Простой пример: человек мира сего руководствуясь своей мудростью может убить человека из-за денег, если никто этого не узнает. На основании известных ему фактов это логично, поскольку он остается в прибыли. Христианину же известно, что убивая человек убивает сам себя, то есть остается в убытке. Таким образом, с точки зрения известных христианину фактов убийство попросту не логично. Вот вам и различие в мудрости. Так понятно?

>То есть вы мне предлагаете создать свою иллюзию?
Почему же иллюзию? Если вы бог - создайте реальный мир. Не можете создать - ищите того, кто может. Если не хотите - попробуйте изменить этот. Лучший путь к пониманию истины - это серия неудач, обусловленных ошибочными представлениями.

>Такие не нужны. Можете смело через них переступить!
Нет уж, я не переступаю через тех, кого люблю. Такая вот во мне живет "иллюзия", которая как не странно проявляется в реальности и определяет мои поступки, а также проявляется в жизни тех людей, с которыми я общаюсь.

>А вы отрешились и закрылись от реальности. Потому вам не ведома как должно поступать сильным в таком случае.
Опять вы делаете обо мне какие-то нелепые выводы. Я считаю, что сильный должен помогать и защищать слабого, а не выживать за его счет. У вас, видимо, представления другие. Почему вы считаете, что ваши представления правильные, а мои основаны на иллюзии? Вы вот наверное не замечаете, а ведь ваши представления о том, как следует жить, точно так же являются предметом вашей веры, но обоснованны они гораздо хуже моих. Я по крайней мере имею личные неоспоримые доказательства того, что за моими представлениями стоит реальность. А что имеете вы, кроме желания всех подмять?

>У нас с вами одинаковые мотивы, но разная формула решения. А от этого получается совершенно разные выводы.
Совершенно верно. Мудрость у нас с вами разная. У вас есть одни представления о законах реальности, а у меня другие. Кто прав выяснится позже. А пока у нас есть время внимательно посмотреть на аргументацию друг друга.

>но все же нельзя сделаться по настоящему сильным не отбросив оковы иллюзии.
Совершенно с вами согласен. Кстати, хочу вам попутно заметить, что если я прав, то в иллюзии пребываете вы. Согласны?

>Здравый смысл не может быть основан на иллюзии. Только на реальности. А если исказить реальность, то тогда получим полное согласие со всем вообще. Ибо реальность всегда можно подменить и объяснить себе все, так как хочешь, а не так, как это есть на самом деле.
И это верно! Совершенно библейская позиция.

[TirasNET]

orto,

но не осознается им

То, что существует лишь в воображении.

Я не зря вам даю определения толкового словаря! Попробуйте опираться на понятия, как на аксиому иначе в споре не может быть истины!

пребывание в уверенности, что солнца нет, и будет иллюзией.

Равно как и в пребывании уверенности что солнце есть. Пребывание в уверенности , что есть бог и "царствие божие". Вы его ощущаете, но оно не является объективной реальностью, потому, что его нельзя потрогать и ощутить, как к примеру дождь или снег, подружку или подушку. Бог и "царствие божие" существует только в воображении верующего. Это субъективное состояние свойственное только человеку верующему. В частности христьянину, вам.

1. Почему вы считаете, что мое восприятие действительности искажено? Что конкретно в реальности я вопринимаю не так, как оно есть на самом деле? Укажите конкретно на эту реальную вещь.

Исходя из изложено выше, я заявляю "БОГ" и "ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ" есть ни что иное, как искаженная действительность. Потому как оно только в вас. Это субъективная реальность. Не искаженной является только объективная реальность!

Но почему вы считаете, что то, чего вы не знаете и чего не видели, не существует на самом деле?

Потому что это не является объектом моей реальности наравне с предметами, которые меня окружают. Стул, стол, земля, вода.....

Я говорю: может быть это есть, а может быть и нету.

А я утверждаю и разделяю объективное и субъективное. В моих словах нет сомнения! Ибо все о чем я говорю есть аксиома, существующая вне зависимости от моего сознания.
ОБЪЕКТИВНЫЙ прил.
1. Существующий вне и независимо от человеческого сознания (противоп.: субъективный).
2. Присущий объекту (1*1) или соответствующий ему.
3. Лишенный предвзятости и субъективного отношения; беспристрастный.
СУБЪЕКТИВИЗМ м.
1. Мировоззрение, в основе которого лежит отрицание объективных законов развития и утверждение главенствующей роли отдельного субъекта (1*) в процессе познания и в общественной деятельности (в философии).

Логика есть только одна, и она либо присутствует в рассуждениях, либо нет. Мудрость же основана на некоторой системе фактов, и отличается от одного человека к другому в зависимости от того, что ему известно.

Мудрый не может мыслить нелогично. Ваш пример по отношению к убийце просто никчемный. Ибо логика одна и одна мудрость. Нет сколь угодно доказательств приводящих к разному выводу. Так что, или у человека есть опыт или его нет. Или есть мудрость или ее нет. Мудрость не может отличатся от человека к человеку., может статься так, что один из этих людей заблуждается, а заблуждение не может быть мудростью.
МУДРЫЙ прил.
1. Обладающий высшим знанием, хорошим жизненным опытом.
2. Проникнутый мудростью.
ЛОГИКА ж.
1. Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
2. Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.
3. Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

Почему же иллюзию? Если вы бог - создайте реальный мир. Не можете создать - ищите того, кто может. Если не хотите - попробуйте изменить этот. Лучший путь к пониманию истины - это серия неудач, обусловленных ошибочными представлениями.

Ваши представления ошибочны, потому что они существуют в вашей субъективной действительности. В иллюзии, которую создали вы сами для себя. Это ваша субъективная действительность, и она отлична от объектов мировосприятия. А значит изначально ложна.

Нет уж, я не переступаю через тех, кого люблю.

Почему вы тогда позволяете переступать через вас другим? Ударят по правой щеке..... Это ли не рабская психология?

Через тех кого люблю.

А христьянин любит всех, как друзей, так и... А врагов пуще всего любит христьянин.

Опять вы делаете обо мне какие-то нелепые выводы.

Я делаю выводы, основываясь на ваши слова. Вы просили указать вам на нарушение логики. Я вам показываю, а вы опираетесь на свою логику.

Почему вы считаете, что ваши представления правильные, а мои основаны на иллюзии?

Потому что мои представления основаны на объективной реальности, а ваши на субъективны. И не являются фактом общепринятой объективной реальности. Это только ваши личные ощущения. Для вас они может и реальны, а для меня уж точно нереальны.

что если я прав, то в иллюзии пребываете вы. Согласны?

Совершенно верно. Но только, если выполняется условие. Я же не ставлю для вас никаких условий. Я твердо уверен что вы не сможете представить свои доказательства в виде объективной реальности. То есть вы не приравняете своего бога к подушке. А значит, вы не правы. Я же пользуюсь доказательствами не мироощущения, а общепринятыми объектами существующей реальности и могу представить вам все необходимые доказательства и аксиомы. Они подчинены окружающему нас миру и являются аксиомами для многих наук. Другое дело примите ли вы их, как должное или будете дальше препятствовать истине используя доказательства иллюзорного мира.

Мудрость у нас с вами разная. У вас есть одни представления о законах реальности, а у меня другие.

У меня представления, основанные на аксиомах объективной реальности, а ваши субъективны и есть ни что иное как иллюзия.

И это верно! Совершенно библейская позиция.

Ну тогда представьте доказательства объективной реальности "царствия божьего" и бога.
Я же в свою очередь представляю вам что есть в моем мире.
Смерть! я противопоставляю ее вашему бессмертию.
Объективная реальность. (стул, стол, вода, огонь - в общем, все, что нас окружает). Я противопоставляю ее вашему "царствию божьему"
Я - человек. Если будет необходимость, Я представлю вам и эти доказательства. Но пока Я иллюзорен по отношению к вам. Вы никогда меня не видели. А значит, Я не являюсь объектом вашей объективной реальности. И даже в случае нашей встречи, после того как я стану объектом объективной реальности ваше отношение ко мне, равно как и мое к вам, будет сплошь и рядом иллюзорно, лишено объективности. Ибо это будут лишь наши субъективные суждения друг о друге. Я противопоставляю себя вашему богу. Я представлю доказательства моего существования. Вы сможете меня потрогать. Ну а потом вы представите мне бога.

[orto]

TirаsNET,
Вот уж нет большей иллюзии, чем понятие об обьективной реальности! Казалось бы, вот она, подушка, а вот стол! Однако хитрые марксистские определения ставят все с ног на голову. Вот почитаем:
ОБЪЕКТИВНЫЙ прил.
1. Существующий вне и независимо от человеческого сознания (противоп.: субъективный).
Между тем все представления человека о реальности зависят от человеческого сознания. Человек все воспринимает сознанием, обрабатывает в сознании и формирует картину мира в сознании. То есть все, что может сказать или подумать о реальности человек, называется на вашем языке субьективным. Спрашивается, почему вы свои представления о реальности считате обьективными?
(Сам-то я эти словечки не использую из-за полной их бесполезности. Я пользуюсь понятиями "реальность", "представление о реальности", "точка зрения". Хватает за глаза.)

Хочу специально обратить ваше внимание на то, что вы постоянно путаете реальность и представления о реальности. Вот один маленький пример:
1. >Потому что мои представления основаны на объективной реальности, а ваши на субъективны...
Мои представления о реальности основаны на той же самой реальности, на которой основаны и ваши. Я вам свидетельствую об этом, а вы мне почему-то не верите.
2. >...И не являются фактом общепринятой объективной реальности.
Ваши представления о реальности точно так же не являются фактом обьективной реальности, а существуют только у вас в сознании. Мы с вами находимся в совершенно одинаковом положении. Только вы из своего опыта делаете вывод о том, что Бога нет, а я делаю вывод, что Бог есть. И оба эти вывода не имеют никакого отношения к обьективной реальности, поскольку это продукты нашего сознания.

Пару слов о мудрости. Вы вот говорите, что мудрость основана опыте. Это верно. Однако очевидно же, что опыт бывает разный. В математике есть совершенно замечательные примеры того, как одна и та же логика приводит к разным результатам в разных аксиоматических теориях, однако не буду их приводить, потому что мне кажется, что вы не математик. А вот простой пример: возьмите самого мудрого старейшину из племени бушменов и поместите его в глухую тайгу. И вся его мудрость окажется там совершенно бесполезной. Ведь для выживания в тайге нужна другая мудрость, основанная на другом опыте.
(Очень меня позабавило определение из словаря: МУДРЫЙ - проникнутый мудростью. Тоже, кстати, мудрые в своем роде люди составляли: дали совершенно бесполезное, но совершенно безответственное определение. Попробуй опровергни )

Что касается понятия "аксиомы", то вы его используете как-то странно. Аксиомы имеют смысл только в рамках какой-то теории. Любая теория - это продукт сознания. А стало быть никакого отношения к обьективной реальности аксиомы иметь не могут. Это чистая абстракция. Впрочем, это совсем уже оффтопик. Если захотите, то в отдельную тему.

Ну и к иллюзиям у вас какое-то двоякое отношение. Сами вы имете дело с иллюзиями, как вы это называете, то есть общаетесь, например, со мной, хотя в глаза меня не видели. Однако меня почему-то отговариваете от общения с Богом. А в чем разница?

[TirasNET]

orto,

Мои представления о реальности основаны на той же самой реальности, на которой основаны и ваши. Я вам свидетельствую об этом, а вы мне почему-то не верите.

Для начала засвидетельствуйте мне "бога" и "царствие божие"!
СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ несов. перех. и неперех.
1. Удостоверять истинность чего-л. в качестве свидетеля, очевидца.
2. Служить свидетельством (1*2).
3. неперех. Давать свидетельские показания на суде.
4. перех. Официально удостоверять подлинность чего-л.
Логика ясна? Я вам засвидетельствую себя и стану фактом вашей реальности, а вы мне бога и тогда он станет фактом моей реальности!

Ваши представления о реальности точно так же не являются фактом обьективной реальности

Во первых не мои. а общепринятые!

Только вы из своего опыта делаете вывод о том, что Бога нет, а я делаю вывод, что Бог есть.

Совершенно с вами согласен. Только вот неувязочка с продуктами сознания. Ваши "продукты" основаны только на воображеии, а мои с точностью до наоборот. До тех пор пока вы мне не "засвидетельствуете" я буду считать их воображаемыми. Я же в свою очередь "засвидетельствую" все то о чем обещал.

возьмите самого мудрого старейшину из племени бушменов и поместите его в глухую тайгу

Тайга не является реальностью для мудрого старейшины из племени бушменов. Но став его реальностью он будет учится применять свой опыт в новых условиях, и думаю добьется не меньших результатов. На все нужно время, терпение и усердие. Так что простой пример не удался.

Попробуй опровергни

Уже опровергнул. Читай выше. Я так понимаю у вас сложилось впечатление не верности определения, только по тому, что вы считали, что мудростей много. Но мудрость одна. Ей просто необходимо свое время и место. Вы абсолютно правы, когда говорите, что поведение человека изменчиво, а соответственно и его действия. Потому, что поведение человека обусловлено не только опытом и грузом цивилизации, а еще временем, обстоятельствами, местом...... То есть от существующей вне зависимости от человека реальности!
АКСИОМА - Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств
Ваша истина не очевидна и не может браться на веру.

Сами вы имете дело с иллюзиями, как вы это называете, то есть общаетесь, например, со мной

Тем не менее вы мне отвечаете, а можете ли вы показать в данной теме ответ "бога" а потом еще для пущей наглядности предъявить его во плоти. Вашу же плоть в доказательство своей реальности вы предоставить можете.

Вот уж нет большей иллюзии, чем понятие об обьективной реальности! Казалось бы, вот она, подушка, а вот стол! Однако хитрые марксистские определения ставят все с ног на голову.

Из всего выше сказанного могу сделать вывод, что, однако хитрые не марксистские определения ставят все с ног на голову, а хитрые лгуны под видом свидетельств несут чушь.
[off]лгуны не к вам лично. тут я обвиняю в общем христьянсво с ее искаженной моралью и представлениями о жизни, потому как считаю что все эти представления находятся вне объективно существующей действительности[/off]

Теперь не потерплю никаких отговорок! БОГА и ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ в студию!!!

[Сосед]

Сотый раз убеждаюсь, что самый задорный юмор именно в этой ветке)

TirаsNET,
С многими вашими высказываниями и взглядами на жизнь я согласен.
Мне точно также как и вам религии омерзительны.
Однако, прежде чем пытаться кому либо открыть глаза, нужно задуматься – а нужно ли это делать? Почему вообще появились они если очевидных фактов нет и не было?
Предположим что был человек по имени Иисус и что он общался с "единым" Богом и донес "закон божий" до людей. (что утверждает библия)
Также предположим что есть Аллах, ... (уж извините всех богов не знаю) и они тоже донесли свои "законы" людям в "божьих книгах" – БГ, Кабала, Каран и т.д
Раз во всех этих книгах законы разные, значит это не один и тот же бог. Значит их много. И тоже нет ни одного реального факта их существования.
Неужели за всю историю существования богов не были собраны факты их существования? Или они не донеслись до наших времен? Конечно нет. Этих фактов и ни могло быть. Ведь Боги это не плоть и не какая другая материя которую можно пощупать, измерить, ощутить... Это некое воображаемое нечто, во что верит человек. Почему он верит? И Почему их так много? Да все очень просо. Богов много потому что земля не цельная и разделена водой, и люди тысячу лет назад не имели возможность переплыть океан и преодолевать огромные расстояния, то есть, активно общаться между собой. Надеюсь мысль понятна. Теперь посмотрим откуда взялись боги.
Чтобы ответить на последний вопрос достаточно взглянуть на это с точки зрения науки.
Есть такое слово – ВЕРА. И это не просто слово как может с первого взгляда показаться. За этим кроится нечто не понятно. И на этом уже основаны лекарство "Эффект плацебо" - "Пустышка". Удивительный факт получается. Человеку дают витамин и говорят что это новейший препарат, который на раз вылечит его, и - о чудо, человек действительно выздоравливает. И даже когда человеку говорят. что это "Пустышка", все равно это ему помогает. Как вера в то, что данное лекарство поможет, помогает человеку излечится науке не известно, но факт есть факт и этот метод получил распространение.
Вы думаете, что врачи научным методом пришли к этому? Вряд ли, если исходить из того, что они до сих пор не понимают каким образом активизируется защитный механизм организма, и он сам начинает бороться с болезнью.
Я бы сказал что ВЕРА в Бога, это тот же "эффект плацебо", но для души.
Человек заметил, что если дать веру, то многое можно преодолеть. Была и есть потребность в ВЕРЕ. Вот это и дало начало религиям.
Даже в наше время можно наблюдать появление новых богов в диких племена, где все еще говорят на неизвестных языках, охотятся копьями на животных и носят одежду из шкур убитых животных и прикрываются фиговами листочками. (если прикрываются вообще)
Им и не ведомы другие цивилизации, Боги... Для них, их Бог самый – самый справедливый, добрый, единственны и всемогущий. Который никогда не оставит их мольбы без внимания.
Именно по этому, человек может быть счастлив, не зависимо от того в какого Бога или во что-то другое верит. И именно по этому столько было воин из за религии – за свою ВЕРУ. Никто не хочет считать, что то, во что он верит, хуже другой веры.
В общем нельзя отнимать то, во что человек верит. ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЕГО ФОНОТИЗМ НЕ СОЗДАСТ УГРОЗУ ЛЮДЯМ !
Все это мой личный взгляд на религии.

[TirasNET]

ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЕГО ФОНОТИЗМ НЕ СОЗДАСТ УГРОЗУ ЛЮДЯМ

Все дело в том что вы принимате во внимание объективную реальность, а верующие ее искажают, пользуясь созданой ими в каждой религии своей сказкой. А искажение действительность это самая большая угроза для человечества. Вы сами говорите....

И именно по этому столько было воин из за религии

Отсюда же исходит непонимание и дискомфорт в отношениях социума как идивида и группы. Когда все будут здраво смотреть на вещи, тогда и настанет понимание и мир во всем мире. Не будет лжи и фальши. Потому что все будут четко знать что правда, а что ложно. Но до тех пор пока будут люди с искаженной логикой, такого единения не будет.
Я же говорил мотивы и задачи у нас одни, а вот подход к решению разный. Это не есть хороше.

[orto]

TirаsNET,
Я смотрю, в ход уже пошла кавалерия, и раздаются крики "приз в стдию!" А между тем я вижу, что вам до приза как до Киева, если не дальше. Поэтому давайте разбираться по-серьезному, а то мы что-то все скачем по вершкам.
Итак, товарищ Ленин научил материалистических мудрецов делить реальность на обьективную и субьективную. И вы вслед за ними решили пользоваться этой же терминологической системой. Ничего не имею против, однако давайте будем последовательными. Вот я вам задаю простой, но фундаментальный для вашей терминологии вопрос: представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности. Вы с этим согласны?
Давайте мы пока все побочные вопросы о свидетельствах, иллюзиях и мудростях отложим, чтобы не распыляться, а сконцентрируемся на главном.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Сосед,
Приветствую, давно не виделись
Между прочим, ваши рассуждения о вере в Бога как пустышке, как раз и являются пустышкой для тех, кто Бога ненавидит, и поэтому признать Его существование никак не хочет. Логично?

[TirasNET]

представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности. Вы с этим согласны?

Не согласен. Реальность не является плодом сознания отдельного индивида. Она существует вне зависимости от его сознания и мировосприятия. Мы можем прередавать свое мировосприятие, но в этом случае оно искажается нашим сознанием, а значит уже может являться ложным. При передаче информации, каждый опирается на сформированые в его сознании мировозрения и делает вывод о правоте или ложности того или другого суждения... Вы подвергаете сомнению информацию которую предоставляю вам я. И правильно делаете! Вы ее сравниваете со своим мировозрением и принимаете или отвергаете. Но основа нашего с вами мировосприятия координально разная потому и получается что мы не может сойтись во мнении. Мы находим точки соприкосновения, но не можем сделать одинаковый вывод. Или хотя бы приемлемый для компромиса. Хотя я противник и этого дела (компромиса)!!!
Потому я повторюсь. Вы опираетесь не на факты окружающие нас, а на мировосприятие своих учителей не подкрепленное объектами реальной действительности. Вы их принимаете на веру без доказательства существования оных в пределах нашей общей объективной реальности. Поэтому ваши суждения не могут быть доказаны.

Между прочим, ваши рассуждения о вере в Бога как пустышке, как раз и являются пустышкой для тех, кто Бога ненавидит, и поэтому признать Его существование никак не хочет. Логично?

Не логично! Как суждение имеет право на жизьнь и может быть обосновано, но не является абсолютной истиной. Нет доказательной базы.

[orto]

TirаsNET,
>Реальность не является плодом сознания отдельного индивида. Она существует вне зависимости от его сознания и мировосприятия.
Совершенно верно. А дальше у вас начинаются проблемы:

>Мы можем прередавать свое мировосприятие, но в этом случае оно искажается нашим сознанием, а значит уже может являться ложным.
Искажения начинаются не в момент передачи, а еще в момент восприятия. Само мировосприятие как процесс, который и формирует ваши представления о реальности, тоже определяется вашим сознанием, а значит является по-вашему ложным, не соответствующим обьективной реальности. Так? Не так? Если не так, то как и почему?

[TirasNET]

orto,
Простите за не точность в формулировке. Признаю!!!

но в этом случае оно искажается нашим сознанием

Но в этом случай оно уже искажено нашим сознанием.

Само мировосприятие как процесс, который и формирует ваши представления о реальности, тоже определяется вашим сознанием, а значит является по-вашему ложным, не соответствующим обьективной реальности.

Я об этом и говорил. только не является ложным, а может являться ложным. и уж точно не является объективной реальностью.

Давайте поговорим об основе нашего мировосприятия. Ведь я утверждаю, что именно основа является истиной объективной реальностью, и полагаюсь на существующую и окружающую нас действительность. И обвиняю вас в том, что основой вашей реальности является вымысел, иллюзия, сказка, придуманная (заметьте) не вами, а значит и не являющаяся плодом вашего сознания. Вы просто принимаете на веру. И не опираетесь на объективно существующую действительность.

[orto]

TirаsNET,
>только не является ложным, а может являться ложным. и уж точно не является объективной реальностью.
Вот с этим я согласен! Но ведь я именно это и утверждал:
представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности.
Вы на это пишете "не согласен". Может, вы передумали?

>Давайте поговорим об основе нашего мировосприятия.
Непременно поговорим чуть позже.

[Fluder]

псц,читаю и думаю,какой несут бред про сатону....еслибы я мог посадить 1 человека за комп,он бы написал,что есть один смысл..и каждый ето поимёт,ТирасНет ты атеист:?собраешся етому посветить жизнь?

[Сосед]

orto,
"Между прочим, ваши рассуждения о вере в Бога как пустышке, как раз и являются пустышкой для тех, кто Бога ненавидит"
Чтобы это было логично нужно поправить: это не является пустышкой для ВСЕХ кто в бога не верит.
И я не говорил что я ненавижу бога. Как я могу ненавидеть того, чего я не видел и фактов существования нет? Как можно ненавидеть пустое место? А ненавижу я фанатизм, будь то национальный или, что еще хуже и страшней, религиозный фанатизм.
"и поэтому признать Его существование никак не хочет. Логично?
А вот это исправить, чтобы это стало логичным вообще невозможно.
Дайте людям факты, и в его существование поверят все !
Точно также как в то, что существует, к примеру, электричество и многое другое, что уже вошло в нашу жизнь без сомнений.
Только не надо говорить что времени для доказательств было отведено мало

TiransNET,
"Я же говорил мотивы и задачи у нас одни, а вот подход к решению разный. Это не есть хороше."
Почему же "не есть хорошо" ? Наоборот. Если мы подходим к решению разными путями и ответы в итоге сходится, то это говорит о том, что мы на верном пути. История знает много случаев, кода были сделаны одновременно мировые открытия разными ученными, и они пришли к ним разными путями. (Только не подумайте что я тут себя приравниваю с учеными. Я всего лишь привел пример, как постигается объективная истина) Конечно ученый может сделать открытие и сам, но оно будет субъективной истиной, до тех пор, пока это не признает другие ученные. Вот тогда это и станет объективной истиной. Ну а если это так и не признают, то это останется всего лишь субъективный истиной, а для большинства – бредом. Либо мысль далеко опередившее свое время, потому и не была признанной и понятой. Так что у господина "orto" есть надежда, что он непонятый гений, далеко опередивший время и он таки будет вечно прибывать в "царстве божьем". [off]так и умрет в розовых очках. (Извените не сдержался)) )[/off]

[orto]

Сосед,
>Чтобы это было логично нужно поправить: это не является пустышкой для ВСЕХ кто в бога не верит.
Ничего не надо поправлять, ведь ваше рассуждение принимают только те, кто не верит в Бога. А те, кто верит в Бога, пользуются другой пустышкой, по вашему мнению. Вот так и получается, что вы оказываетесь в мире пустышек: сами пользуетесь одной, у других подозреваете другие. Ведь ваши рассуждения - исключительно теоретические, ничем не подкрепленные, то есть - пустышки.

>Как я могу ненавидеть того, чего я не видел и фактов существования нет?
Все люди имеют возможность сделать свой выбор по отношению к Богу - по отношению к истине, к правде, к милосердию, к осмысленности, к благородству, к ответственности за свои поступки. По отношению ко всем этим вещам и опрделяется отношение к Богу.

>Дайте людям факты, и в его существование поверят все !
Нет ниакого смысла в том, чтобы в Него поверили все. Те, кто не хочет в Него верить - те должны иметь такую возможность. Это проявление милосердия.

>Конечно ученый может сделать открытие и сам, но оно будет субъективной истиной, до тех пор, пока это не признает другие ученные. Вот тогда это и станет объективной истиной.
Лихо вы с обьективной истиной разбираетесь, многие вам позавидуют

[TirasNET]

orto,

представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности.

Реальность не является плодом сознания отдельного индивида. Она существует вне зависимости от его сознания и мировосприятия.

Представления о реальности и реальнсть две разные вещи!!! Вне зависимоти от моего сознания вы познаете мир. Так же как и вне зависимоти от вас познаю я. Но вот врываетесь вы в мою жизнь и горорите мне о своих представлениях, я же в свою очередь сравниваю их со своим представлениями и принимаю или отвергаю их. Но суть в том что вы опираетесь даже не на свое мнение, а на мнение Библии... В моих глазах Библия сказка, художественное произведение. А писари Библии приравниваются к Желязны, Лукяненко и.... Только Лукьяненко и желязны предупреждает что пишет сказку, а в ней намек. Вот намек мы и должны прочувствовать
Давайте вспомним Дали... Художник кистью отображает его субъективную реальность. Вы верите Дали? Действительно ли он рисовал то что видите вы вокруг себя?

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

Fluder,
Я не посвящаю жизнь атеизму. Вообще ярлыки не люблю. Я же не вешаю ярлык на христьянина. Он сам его себе вешает. Если вы считаете что я атеист, пожалуйста.... А можно это еще назвать материализмом. Думаю еще много можно найти названий и прикрипить их на лоб. А писцом навывается переписчик, который просто повторяет что-то вслед за другими.

[orto]

TirаsNET,
Вы постоянно отвлекаетесь, уходя от поставленного мной вопроса. А я считаю, что он важен, и игнорировать его не могу. Давайте оставим в покое все посторонние вещи, на время. Я обещаю вам, что потом мы к ним вернемся. А пока повторяю свой вопрос: представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности. Вы с этим согласны?
В прошлый раз вы ответили "не согласен", но допустили ряд ошибок в обьяснении. Пожалуйста, попробуйте еще раз.

ЗЫ. Может быть перейдем уже на "ты"?

[TirasNET]

представления о реальности у любого человека являются результатом работы его сознания, поэтому они являются частью субьективной, а не обьективной реальности. Вы с этим согласны?

Представления о реальности и реальнсть две разные вещи!!!

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Может быть перейдем уже на "ты"?

Без проблем. Называйте меня как вам будет угодно, но не переходя норм морали и приличия. Это наш с вами маленький договор !!!